📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】COP28聯合國氣候峰會甫落幕，ESG、SDGs、淨零革命、碳權⋯氣候變遷關鍵字大解析！專訪葉欣誠（台師大永續管理與環境教育研究所教授）
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📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間：每周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽
📌邀訪來賓
葉欣誠（台師大永續管理與環境教育研究所教授）
📌完整訪談內容Podcast
📌節目介紹
於杜拜進行的聯合國氣候變遷大會（COP28）甫結束，今年的COP28進行《巴黎協定》後首次檢視，檢核200國因應氣候變遷所做出的成績單。提到環境、永續議題，接踵而來的是ESG、SDG、淨零排放，及碳權⋯⋯等專有名詞，這些專有名詞總是讓人看得眼花暸亂，相關內容也讓人感到一頭霧水，本週節目邀請台灣環境教育、永續發展的重要人物——葉欣誠，要為大家一一講解。
曾任政務委員、環保署署長，現為台師大永續管理與環境教育研究所的教授，葉欣誠老師曾多次代表台灣參與國際重要會議，特別以「Who Cares Wins（關心的人會成為贏家）」這句話，揭開「永續發展」的序幕，從相關議題的歷史發展，一直到專業名詞解釋及其相互關係的影響，甚至要幫我們破除關於許多氣候變遷、永續發展的迷思。
「節能減碳」是台灣獨有的說法？全球暖化和「臭氧層」破洞到底有沒有關係？「砍樹」其實不代表對永續發展是全然的壞處？
本集節目邀請葉欣誠，在COP28剛結束、各國期望2025年前達「淨零」之際，帶您更深刻理解氣候變遷、永續發展的方方面面。請收聽「新聞真假掰」，假訊息Bye Bye。
葉欣誠 （台師大永續管理與環境教育研究所教授，以下簡稱「葉」）
黃兆徽（台灣事實查核教育基金會董事／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）
📅節目預告
2023/1/28 周日 17:05-18:00
從228到性教育，如何用動畫「臺灣史」引發興趣、激發思考
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黃：哈囉大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場要陪伴我們一起提升科技資訊與媒體素養的好朋友是國立臺灣師範大學永續管理與環境教育研究所的教授，葉欣誠，葉老師，葉老師好。
葉：兆徽好、大家好。
黃：葉老師之前是擔任過政務委員，也擔任過環保署的副署長，其實長年對於環境教育、永續發展都有非常深切的觀察，也代表台灣出席過非常多次、非常重要的國際會議，應該是台灣接觸這個環境教育，還有永續發展聯合國 SDGs 目標的這個，我覺得是第一人啦，那老師一定會很客氣的說不是，今天邀請葉老師喔，就是想要跟聽眾朋友們來分享一下，大家都在講 ESG，ESG 是什麼，都在講聯合國永續發展目標 SDGs，那到底是什麼，還有我們非常常見到各種關於地球暖化的假訊息，還有很多迷思喔，其實我們都不太知道，那到底真相是什麼，然後葉老師最近也出了一本新書，叫做《地球 2.0 淨零革命》，告訴我們到底該怎麼做，請問一下葉老師，您是從什麼時候開始，對於這個永續發展，然後環境教育這個。
葉：二三十年前，因為其實我已經有點年紀了，這個二三十年。
黃：老師曾經是最年輕的政務委員，後來被唐鳳超越了。
葉：對，那是十幾年前了，我想那個我是1996年拿到博士學位的齁，那我 1992 年到美國留學，那一年就是里約會議的第一年，所以我從台大環工所畢業，然後去美國康乃爾大學求學的那一年，剛好是一個非常重要的年，那一年是 1992 年，第一屆的地球高峰會，那 1987 年是我大學畢業的那一年，民國七十六年，那一年也很重要，因為我們共同的未來，聯合國的永續發展報告書在那一年出版，那一年。
黃： 是，所以他們都是配合著老師畢業。
葉：我覺得我剛好，就是我的生命歷程剛好遇到了幾個重要的年代，剛剛好，那個時候我沒有覺得，是後來回頭看發現還真巧，環保署也是民國七十六年成立的，那年的八月二十二號，那今年環境部成立，這個歷程裡面，我覺得我那時候所體會到的是，我是學環境工程出身的，但是環境工程的那時候論述還停留在公害防治，污染防治，或是說可能到生態保育了，但是升級到永續發展的論述，我想台灣應該是在 1990 年代的末期，慢慢開始大家才會覺得，永續發展這個論述，可能是大家需要更為注意的，因為聯合國在那個時候大概已經開始想到了，我們光是從環境的視角，大概是沒有辦法解決環境問題的，那這個感覺跟這個概念說實在是我到了公部門服務之後，我才有非常深切的感受，因為我主持過很多場的環評大會，在環保署的環評大會就是我們主持完就是定案了，那個，那個互相的衝突其實是非常強烈的，開發方、然後官方，還有環保團體跟媒體，大家對於很多事情的主張其實非常不一樣，南轅北轍，甚至是直接衝突的，那這樣的過程裡面，我就深刻地感受到，其實環保署在處理的問題，其實不是只是環保問題，他是一個國家發展裡面的環保的觀點來看待的問題。
黃：這中間還有什麼土地正義，然後各種。
葉：非常多，所以這其實在過去那麼漫長的過程裡面，我們大概也看得到整個國家或全世界大家對於永續發展的論述，從一開始以環境為出發點，到後來非常強調綜合性的經濟、社會、環境的整體考量。
黃：是，以前可能環保歸環保、經濟發展歸經濟發展，其實。
葉：然後把當對立面，現在不一樣了，現在就是三位一體，事實上聯合國在。
黃：三位一體是哪三位？
葉： 就是經濟、社會、環境，三位一體。
黃：ESG 嗎？
葉：ESG 是企業界，在 2004 年開始的論述，當時是聯合國秘書長，當時秘書長是安南，安南他倡議，他認為企業的責任，很明確的賦予一個是環境責任，一個是社會責任，在 2004 年的一本書裡面，特別提出來了，他叫《Who Cares Wins》就是說，關心的人會成為贏家，裡面提到了 ESG，就是Environmental、Social 和 Governance，三件事情認為說，企業要賺錢沒有錯，但是對於社會和環境方面的這些義務，然後你該注意的事情，你必須要好好注意，所以我應該我常常在演講的時候跟很多人講，CSR 最早是1953年提出來的，他到今年剛好七十歲，他也該退休、退場了齁，那永續發展是 1987年正式提出來，到現在呢，三十幾歲，剛好就是精華的年代，他對全世界的影響力已經有了。
黃：壯年。
葉：對，壯年，繼續發展，那 ESG 是十幾歲的小夥子，他現在風華正勝，還會有很強的影響力，但是他也不是小孩子，因為我認識到一些企業界的朋友，還有一些學校裡面的老師，覺得 ESG 是新觀念，是最近這幾年才出來的，事實上，他只是這幾年紅起來而已，他事實上已經也十幾年了喔，那所以這樣的一個脈絡了解的話，我們就比較清楚說，為什麼這些事情，他在這個時候剛好湊在一塊，我覺得有一個非常明確的直接因素，就是疫情。
黃：是，為什麼疫情會讓 ESG 更被重視？
葉：因為疫情造成的一個具體事實是，很多的老闆們發現，原來科學家講的事情是真的會發生。
黃：而且科學家講的事情真的發生之後，會影響到我的生活，影響這麼深切。
葉：影響到自己的生活，影響到公司的經營。
黃：影響到生命。
葉：影響到生命啊，然後很多的員工都必須在家工作等等的，然後呢？全世界的物流突然 shut down，這件事情對於很多的大企業的這個領導人來講，他們覺得說，他們必須要好好的去看待一下，科學家過去論述的這些東西是不是他們忽視了，這也影響到氣候變遷，大家回頭去看發現，原來氣候變遷大家談了那麼久，但是企業界也沒有好好的認真去看待，所以疫情的影響是，它是E跟S兩方面都直接影響。
黃：而且疫情其實也會讓大家更深切感受到地球村，對不對？因為病毒會是在全世界流動，我們會更有地球人是一體的感覺。
葉：沒錯，就是說，大家是一起被受到威脅的嘛，所以大家要共同面對，那剛好氣候變遷談的是全世界只有一個大氣層，然後全方位的影響，所以呢？疫情 2019 年年底到 2020年初的這個疫情的開始，其實大概在 2020 年年中的時候，那個企業界的論述就已經很明確的認為疫情促成了 ESG 的關注。
黃：對，ESG 現在真的很紅喔，然後很多其實沒有學過相關這個背景的人也都在開課，老師是真正的這方面的專家，跟我們聽眾朋友比較簡單的說明一下，到底什麼是 ESG，那他跟傳統的 CSR 最大的差別是什麼？
葉：我想應該這麼說，ESG 叫做Environmental、然後 Social，還有Governance。
黃：字面上的意思？
葉：環境議題和社會議題，應該是企業在進行公司治理的時候，需要考量的關鍵的成分，那以前大家可能都覺得說我要做企業社會責任，所以就 CSR，剛剛我特別提一個年代，1953 年，那個年代的時代背景是二次大戰結束後沒有幾年，歐美國家在復甦的過程裡面，開始有一些企業，他開始賺了錢之後，他的首要之務是回饋社會，所以回饋社會是CSR 裡面非常重要的觀念，叫做企業賺了錢以後要記得照顧員工，還有照顧社會上的各行各業、各種不同的角色，但是現在的 ESG最大的不同是，他強調的是利害關係人的議合，就是包括了股東，包括了民眾，包括了附近的居民，還有權益相關者或利害關係人，所有涉及到的這些人跟群體，大家要互相討論出來一個對大家都有好處的方案，那以前呢？是我賺的錢，回饋社會，現在不是，現在是我要跟所有的利害相關人共同營造一個對大家都最有利的局面。
黃：就是我們說的共好。
葉：共好，而且重要的是對自己也好，他會影響到企業本身的商業競爭力，所以 ESG的論述的核心是，如何讓公司活得更好、更賺錢、更有競爭力，跟過去 CSR的階段，好像是公司要不要編一筆預算來回饋社會，那個概念是不一樣的，所以 ESG更符合企業主本身的商業思維模式，我想它裡面最大的差別是這個，我也特別要講，我們 2020 年的時候，金管會就規範了，從去年 2022 年開始，上市櫃公司的企業社會責任報告書一律更名為永續報告書，所以可以簡單來講說，企業社會責任這個概念在台灣或在全世界幾乎已經退場了，他是一個正面的，但是是上個時代的思維模式，那現在大家都講 ESG 了。
黃：就可以讓公司活得更好，然後帶動，然後跟周遭的經濟發展、環境都可以，社會都可以。
葉：這件事情我覺得趨勢很明顯，我記得我在台師大 2017年開始開那門課，企業管理永續發展，在 2018年的時候，我上課的時候就提到，我認為 CSR即將退場，後來這個事情在後來幾年，他果然就發生了，現在他幾乎已經 90%、95% ，他大概都已經退場了，全世界的各企業報告書裡面還叫做 CSR報告書的比例已經降到 1% 以下了。
黃：是，所以從企業社會責任，CSR 轉型到 ESG，就是要讓自己更好，然後也可以讓這個環境、社會跟著一起大家共好，他要能夠做到一個好的 ESG的公司，老師看了國內外的這麼多案例，您也輔導了很多國內的企業，也看到很多國際級的案例，他成功的關鍵是什麼？
葉：我覺得就是企業主，真正的老闆，本人的眼光，如果說提早看到、提早有作為或提早規劃，他就會成為這個浪潮裡面的領先者，或者是引導者，那如果說是等到政府法規再來要求，或者是等到供應鏈來要求，那個其實就變成是因應了，所以最大的差別就是，如果他提早能夠預知，或是看到這個事情，他有他自己的 insight，他做了完整的規劃，像台灣的有些企業，我們就會去想到說這些企業，它不但是營業額很好、它的商業模式成功、它 ESG方面，它也始終都是領導者，但是更多的其實就變成追隨者，變成 follower，follower 的成本就特別高，那或者是說，有時候呢？
黃：為什麼 follower 的成本會高於你作為一個領導者。
葉：因為領導者，他已經先做了一些事情，譬如，我舉個最簡單的例子，叫做，大家都知道要綠電，現在都知道了，但是就會有公司他提前去規劃這個事情，所以會有一段時間，大家說什麼綠電都被台積電買走了，但是另外一點就是台積電，他預先去規劃了購買綠電這個事，所以他跟這個風電業者直接談了未來的風場的綠電，所以那個叫做預購，而且是批發，所以呢，他拿到的價錢，就比較低，而且量就比較大，所以後來的人就比較難買到綠電，像中小企業，這個尤其是對於購買綠電，然後買零售的，而且是已經發展出來的，當然價格就會比較高，一度電的價格可以差到台幣兩三塊錢以上，那累積起來就會差很多，那就是一個很好的案例，你如果之前你就先知道要先規劃、先採取行動，跟後來的follower本身的這個因應的這個成本就會差距非常大。
黃：是，其實企業的這個 ESG，然後永續發展的這些規劃，不只是影響到企業本身的形象，現在已經成為企業生存的關鍵了，對不對？
葉：對，以前最早期的時候叫做，做這個可能有利於形象，我就來做一下。
黃：有點帶廣告性質。
葉：有點帶廣告，所以過去很多是在人資或 PR 部門在做這個事情，後來就變成說，做了，以符合法規的要求，如果不做，可能會被罰錢等等，現在不是，現在做的，是讓公司能夠生存，變成是你不得不做了。
黃：對，因為現在全球的各種法規、供應鏈，他也比如說，最早就是像蘋果，大家最為人知的，他就會要求它整個生產供應鏈都必須要符合某些標準。
葉：蘋果非常殘酷，蘋果就發了一個函給它供應鏈說，我 2030 要碳中和，如果你做不到，你就離開我的供應鏈，所以他是非常殘酷的。
黃：對，所以如果你做不到，你根本就接不到這個訂單，可能就倒了。
葉：接不到訂單，有些公司就得關門了，所以這非常直接。
黃：是，老師，剛剛提到一個，碳中和，什麼是碳中和？
葉：好，碳中和，基本上就是說我排了很多碳，然後當然我設法減碳讓我的碳排放可以降下去，那最後那些降不下去的，我就去購買我們一般所謂的碳信用來抵換，那台灣稱之為碳權，Carbon Credit 抵換，那在早期的時候，在京都議定書的時代，那個 Carbon Credit 它的這個認定的標準比較鬆，所以呢，包括說像比方，我們講 CDM 的那個架構裡面，對於那種減量的那種 credit 他就可以拿來交易，我用一個比較白話的方式來說，今天我是 A 公司，我需要減兩百萬噸，我才能夠達到碳中和。
黃：就是說，這個前提是，因為我已經生產了，我的企業的產品的，已經製造了兩百萬噸的碳了喔。
葉：就是說，譬如說我排了六百萬噸，我設法用什麼減碳，各種方法，我降成兩百萬噸，最後那兩百萬噸我沒有辦法了，我只能透過去買 Carbon Credit 來抵消，所以我在市場上我有兩百萬噸的需求，我就到市場上來買，好，那誰提供這兩百萬，就有一家 B 公司，他去年排了一千萬噸，但是他做了一些事情，讓他今年只排八百萬噸，那他有去登錄，所以他就降下來的兩百萬噸，就可以，就可以拿到市場上面，讓這個 A 公司可以買過去，然後他付一點錢，好那個就叫做碳中和，可是它產生一個問題，就是過去長期以來，大家在詬病的， A 公司，他從六百降成兩百，他還是排了兩百，那 B 公司呢？從一千降成八百，他還是排了八百，所以事實上他們還是各自在排碳，對於全世界來講，應該說他們總和有降低，可是並沒有辦法達到真正的讓大氣中的二氧化碳的濃度降低，那現在談的淨零排放就不一樣了，淨零排放的能夠抵消這個兩百萬噸，他就規定，必須是要從，真實的把大氣中的碳抓回地球表面才算，所以就兩種，兩種手段，一個叫做自然碳匯，就是種樹等等的，那另外一個叫做科技碳匯，就是用化學的方式、用物理的方式，比方說我們講的碳捕捉與封存，就是一個叫做自然碳匯，一個叫科技碳匯，那那個就是要有嚴格的認證的機制，所以進行排放比碳中和要困難。
黃：很多新聞媒體在報導這些跟氣候變遷全球暖化相關的專有名詞的時候，其實都報導的不見得正確，然後閱聽大眾更模糊喔，那老師剛剛很清楚的幫我們說明了什麼是 CSR、什麼是 ESG、什麼是碳中和，那什麼是淨零，那還有剛剛才提到了，自然碳匯跟科技碳匯喔，其實還有包括 SDGs 、氣候變遷、全球暖化，這些觀念很多人，其實都是模模糊糊，極端氣候，這些老師可不可以來幫我們說明一下，在我們在講這個大家常見的迷思之前，我們先對這些專有名詞有更深的了解。
葉：第一個，我覺得我們剛剛提到 SDG，SDG 我這幾年遇到的一個狀況是，尤其很多中小學老師跟校長，因為收到了教育部的公文要推 SDG 了，然後才發現有 SDG，然後也不太了解的英文是什麼，後來發現叫永續發展目標他才聽到了，永續發展，他是倒過來的。
黃：他不知道是同一件事。
葉：他不知道是同一件事，然後 SDG 有各種不同的，這個很有趣的一些應用方式，SDG 事實上只是聯合國從 1987 年推動永續發展在全球，每隔十五年會有一個全球的目標的框架，2000 到 2015 年叫做 MDGs ，千禧年目標，當時主要是針對於貧窮落後的國家而言的，他有八個目標、二十一個標的，那到了 2015 年 9 月公布的 SDG 是 2016 年到 2030 年適用的，所以我們現在在 2023 年的 10 月，我們剛好已經步入了 SDG 的後半生了。
黃：也正好可以檢視一下說，我們只到 2030年，只剩下沒幾年了，到底能不能達成？
葉：那當時的提出來 2015 年 9 月那報告書叫做《Transforming our world》叫做翻轉我們的世界，希望我們在 2030 年的時候，能夠達到一個很好的境界。
黃：是，有十七項永續發展目標。
葉：現在看來大概沒有辦法達到，而且是倒退的方向，所以大家每年都在檢視，那所以應該說 SDG 是現在是十七個目標、一百六十九個標的，這是適用於2016 到 2030 年。
黃：SDGs 老師可以把他這個全名講一下。
葉：SDG 是 Sustainable Development Goal，那因為他有十七個，所以加個 s，所以我們叫做 Sustainable Development Goals，叫 SDGs，但是我們講一個。
黃：是永續發展目標。
葉：永續發展目標們，應該這樣講，但如果我們只講一個 SDG 的話，比方第二個 SDG，我們就講 SDG二，有時候我們看到一些文案裡面寫 SDGs二，那是搞錯了，因為我們要講很多的時候才需要加一個小s喔，所以我們就不要搞錯了。
黃：所以其實是有 SDG One~Seventeen， 1~17。
葉：十七個，那那每一個下面各有一些標的，就是一些 target，那每一個目標下面的target 的數目不太一樣，那是一個系統，那主要就是讓大家可以比較好溝通，譬如說現在大家講氣候變遷，你就知道那是 SDG 十三的氣候行動裡面有幾個，但是氣候變遷不是只跟 SDG 十三有關，他跟每一個 SDG 都有關係，所以非常強調的一點是說，那是一個整體的架構、不可分割的，聯合國非常強調。
黃：是，包括說終止飢餓、終止貧窮，然後要對婦女。
葉：對，性別平等第五個，所以這個全部都是相互、相關。
黃：對，所以 SDGs 齁，這個是永續發展目標，還有呢，就是老師剛剛有提到的，這個自然碳匯跟科技碳匯。
葉：對，碳匯指的就是我們把大氣中的碳抓回來的，那是一個，那是一個流量的概念，「匯」是那個「匯」流的匯，那他本身是一個流量的概念，那一般我們最可以理解是，最自然的就是樹木跟綠色植物，因為行光合作用，所以各位朋友如果還記得光合作用的化學式的話，就是二氧化碳加水，經由紫外線的催化，變成葡萄糖加氧氣，所以那個過程就是把大氣中的無機碳，二氧化碳轉化成為生物炭，生物炭是有機碳，所以就變成了綠色植物的身體的一部分，就是生物質量，他同時釋放出氧氣，我們才可以活下來，那這樣的過程是最自然的，叫做自然碳匯，當然了，現在講的，比方說藍碳、水筆仔，或者說海草床，在在陸地上的其他的生態，或者在海洋生態都有類似的功能，那所謂的科技碳匯指的是透過人為的科學工程手段，硬把大氣中的二氧化碳把他抓回來，所以就講說碳捕捉與封存利用等等各種不同的做法，另外一個概念，相對概念叫碳源，就是排放源，是一個叫源、一個教匯。
黃：葉老師很厲害的就是它可以把很複雜的科學講得讓大家都可以懂喔，好，另外一個喔，其實大家最常誤用的就是，或者是說搞不清楚他到底是什麼的，氣候變遷、全球暖化，那是什麼，然後淨零又是什麼，我們先休息一下，來聽一首歌曲，環境教育、全球暖化、氣候變遷有關的，我們今天的錄音師，也是我們的 DJ 博瑞，幫我們點一首歌。
博：對，因為今天葉老師要跟我們講關於永續，然後其實也要幫我們破除很多迷思，就是過往我們對於永續環保可能有很多不管是媒體上啊，或者是我們聽到的一些資訊，其實都是一些錯誤的，或者是誤解的，那在這個時間點，想要點一首歌是青峰在 2012 年，S.H.E 回歸之後，他們發行的專輯，也是目前他們合體的最後一張專輯，當中的這首那時候的樹，它其實是用一種緬懷小時候的這樣子的情感去指這個環保議題的歌曲，他在這個歌詞，曾經原始的氣味，變鋼筋水泥的街，大自然成為商品任君挑選，其實就很像是我們一路這樣看下來的，其實很多的森林啦、很多的樹被砍伐之後，其實就是為了做更多的都市開發等等的，所以點這首那時候的樹，想要呼應老師這個主題。
黃：好，謝謝博瑞，我們來聽這一首 S.H.E 那時候的樹。
黃：葉老師剛剛也跟我們分享一些基本概念喔，講得非常清楚，包括什麼是 CSR、什麼是大家現在最熱門的 ESG、什麼是 SDG、什麼是 SDGs、什麼是碳中和、什麼是自然碳匯、科技碳匯，還想跟老師請教一個，其實大家更常有誤解，然後也講了更久的名詞喔，全球暖化、氣候變遷、節能減碳，然後到現在講，淨零排放到底這些專有名詞之間是什麼關係？
葉：啊，這個，這是一個大問題，因為我以，在淨零排放還沒有出現之前，以前有時候我出研究所入學考試的題目或其他的考試我會出一題，就請說明全球暖化、氣候變遷和節能減碳三者之間的關係為何？這一題看似簡單，要答到這個點上，其實是不容易的。
黃：來，老師直接公布標準答案。
葉：我想我簡單來講，這裡面比較重要的是說，全球暖化跟氣候變遷，我們可以把它當成是同一件事，只是說全球暖化是一個俗稱，氣候變遷是一個比較正式的說法，那因為暖化其實只是氣候變遷裡面的一個症狀，但是因為他特別明顯，所以 Global Warming 其實在 Google 的查詢裡面，他早年其實比 Climate Change 是要高很多的，節能減碳其實是我們因應氣候變遷的眾多策略，把他歸類成為兩類策略，一類叫做減緩、一類叫做調適，節能減碳指的是減緩策略，而且這個減緩策略，節能減碳，這個說法是台灣特有的說法，各位知道對岸叫做節能減排，我們叫節能減碳，是因為台灣跟大陸大概的，這個整個排放的這個型態有類似的地方是，我們大概差不多八到九成的排放量都是來自於碳排放量，都是來自於能源的使用，所以節能跟減碳之相關性高達八九成，可是在很多其他的國家，不是這樣，比方紐西蘭是我最常舉的一個例子，紐西蘭碳排放超過一半以上，來自於畜牧業，所以他是節牛減碳、節羊減碳，他們不是節能減碳，那有很多國家電力排放係數非常低，電的碳排放係數非常低，根本沒有要求大家節約用電。
黃：為什麼會有這樣的差別？
葉：譬如說像北歐國家，很多他基本上就是主要是水力發電，那像冰島，就是水力跟地熱發電，所以冰島的一度電，背後代表一公克的二氧化碳排放量，台灣是五百，這個差距極大齁，那所以呢。
黃：那就是電力來源的問題。
葉：電力來源還有電力配比的問題，譬如說法國大概就幾十，那原因就是因為他的核能發電的比例極高，所以各種不同的搭配造成的節能減碳在台灣，我們耳熟能詳，可是呢？我以前就跟一些朋友講過，節能減碳，翻成英文要怎麼翻，後來大家就說好，那不管是你用這個，Energy Conservation and Carbon Reduction 或是Energy Saving and Carbon Reduction，去Google 上面打出來的都是 .tw 的網站，台灣的特有說法。
黃：只有台灣有。
葉：就在證明這一點，就是說，我們在外國跟人家溝通的時候，其實就講減碳就好了，因為每個國家的減碳策略是不太一樣的，因為很多國家根本沒有節約能源的問題，他們的能源都本身都是低碳能源了，那現在又多了一個新概念，這兩三年如雷貫耳的叫做淨零排放，我簡單來講，淨零排放就是節能減碳做到底，就是淨零排放。
黃：是，這也是老師最近出了一本新書，《淨零革命2.0》齁，這個就是告訴我們說，2050 年淨零排放是一個目標，但是也是一場人類生活方式的革命，我們怎麼樣才做得到，對，那個我們稍後再來談喔，因為我們先來談問題，再來想解方，對，淨零排放，老師剛剛說什麼是淨零做到底？
葉：好，做到底呢？基本上當然是有步驟，第一步是避免產生碳排放，能夠少做一點事情就簡單一點，所以以前講簡樸生活那其實那是重要的，那接下來當然我們就會有各種不同的減碳措施，譬如說改變製程、改變燃料各種不同的方式，譬如說我們平常在倡議的，大家就少開一點車，搭大眾運輸系統，或是用 YouBike 騎腳踏車、走路，這些大概都會減下來，那接下來呢？實在沒辦法就開始我們剛剛講的科技碳匯，或是自然碳匯等等各種不同的作法，最後的那一步，就是最近大家都在談的叫做碳交易，就是我們去購買，所謂的碳權是應該叫做Carbon Credit 叫做碳信用來抵換，最後實在沒有辦法抵換掉的那一部分，而且剛剛我特別有講，如果說是碳中和的話，這個可能他的要求就不用那麼綠，如果是淨零排放的話，就要求一定要是能夠實質移除大氣中的碳的，這樣的碳信用，那個要求就高了，英國牛津大學寫了一本冊子跟大家講怎麼認定，而且呢，有一些碳信用可以來做進行排放碳，尤其是自然碳匯的碳信用是有保鮮期的，他可能保鮮十年、二十年他會逐步的decay，但是對於有一些科技碳匯他就是永久的，因為他已經抓下來了，所以這裡面學問還蠻多的。
黃：是，包括碳信用、碳權到底是什麼？
葉：好，應該這樣講，我前兩天來台南跟這個黃偉哲市長，還有市府的首長，我們一直在討論這個台南市的淨零路徑的這個事情，環保署一位長官他也來講師，一開始就跟大家講說碳權不是我國的法定名詞，我覺得他把它講出來了，因為我們的氣候變遷因應法裡面沒有碳權這兩個字，那各位可以去看國際上面的各種資訊，幾乎你很難看得到 Carbon Right 這種說法，那因為我們講的是碳信用，就是一個一種 credit的概念，信用卡的概念，那這個碳信用的來源可能是真實減碳，也可能是增量抵減，就是說我本來要排放剛剛我們講的，本來要排放一千萬噸的，我變成八百萬噸，我那個兩百萬噸我就變成一個抵減的，我降下來的額度那個叫做減量額度，那個是我國的法定名詞叫做減量額度，所以他不是排放權，排放權指的是在一個強制性市場裡面，譬如像歐盟的 EU ETS 的市場裡面，他就跟你講說，我給你一年可以排放一千萬噸的權利，如果你想排一千兩百萬噸，你多那兩百萬噸，你要去買你的權利，那個叫做碳權，但是我們現在很多的情境其實不是這樣，我們是我們是要讓我們的碳排放的數字降下來，所以呢？這個概念其實要一下子講清楚不容易，但是我只能講說我們大家都聽過一個廣告，叫做斯斯，有兩種，對不對？
葉：碳信用也有兩種，一種是強制性市場的，比如說歐盟的碳交易市場，他現在的那個額度，一頓二氧化碳當量的平衡的價格大概在一百美金左右，我們現在談的，就是自願性的碳權，國際市場上面的，因為各種不同的方法產生的自願性碳權比方說 Gold Standard 或是 Verra 驗證了，這個我們任何人都可以去買這種自願性碳權，平衡價格大概在一到兩塊美金，所以他不是差一點，他差很多，還有這兩個，一個是 A 型血，一個是B型血，他是不能互通的，那是不能互輸的，所以那是兩碼事，千萬不要混為一談，認為說我們去教育市場上面買了一些資源性碳權來抵這個歐盟碳稅，不能抵的，所以這些事情其實我覺得我們其實都要談得非常清楚。
黃：對，其實一般大眾當然不太懂這些訊息。
葉：這個裡面有個來源，就是我們用的名詞，本身會產生混淆，我認為碳權這兩個字會產生混淆，所以我們的。
黃：好像是我有權利。
葉：對，我有權利，那其實不是那個意思，是說在這個過程裡面你可不可以抵換的概念，那所以叫碳信用 Carbon Credit，碳抵換叫Carbon Offset 大概是一個比較好的認知的方法，有時候我們用錯一個名詞，或是說一個名詞，可能造成一些多餘的想像，有時候講多了以後，大家就會越講越多，然後最後真正的關鍵。
黃：積非成是。
葉：對，真的關鍵是，最怕的是企業去買到不能用的碳信用，那就糟糕了。
黃：是，碳抵換他其實就是一個很清楚的概念。
葉：抵換就是最後那一步叫抵換。
黃：是，所以老師剛剛我們來總結一下，氣候變遷、全球暖化、節能減碳跟淨零排放他的關係。
葉：好，簡單來講就是說，氣候變遷和全球暖化是同一件事情，一個是正式名稱，一個是俗稱，那因應氣候變遷的策略成兩大類，一類叫減緩，一類叫調適，節能減碳指的是減緩策略，在台灣我們要節能才能減碳，但是在有些國家，他不用節能他也可以減碳，他要節的可能是牛、羊，是其他的事情，那我們講的淨零排放就是減碳做到極致，最後變成零就叫做淨零排放。
黃：是，老師剛剛提到氣候變遷、全球暖化是同一件事，我們要怎麼因應，就是有減緩和調適，什麼是對於全球暖化的減緩，什麼是調適這兩個差別是什麼？
葉：我們減緩叫 mitigation，簡單來講就是減緩症狀、緩解症狀，台灣早期時候，有人翻譯成緩解，當然你就可以知道是那個意思，基本上我用白話文來講叫做，我們要減緩氣候變遷造成的傷害，大概就是說我們現在只能夠症狀緩解，不能夠根治。
黃：對，我們已經沒辦法阻止他。
葉：他大概是這個意思，所以我們的手法就是減碳排放，把碳排放的數量降下來，才能夠達到氣候的惡化速度能夠減緩，大概是這樣的意思，所以對台灣直接的連結就是節能減碳，我覺得夠了，因為這個適用於台灣的情境，只是我們要知道他可能不適用於有些國家的情境。
黃：那什麼是氣候變遷的調適？
葉：調適就是自救，因為我們都知道現在氣候越來越糟糕，各種不同的暴雨、熱浪什麼，將來一定會面臨很多的挑戰，所以自救很重要，因為可能全世界減碳，最後可能現在有很多人認為可能會失敗，那這種情況下怎麼辦？我要救自己，所以呢？你就要把各種公共設施把它做的更好，然後家裡面有自己的自我防護，然後設法讓外面就算再熱或是再怎麼樣，或者是比方說海平面上升了，我都有自救的策略，這個叫做調適，那這個叫adaptation，國際的氣候會議上面，其實每年都有很多 Side Events，就是那種周邊會議，事實上，調適的周邊會議的數目比減緩還多，因為大家很多人已經意會到要自救。
黃：減緩很難，要趕快先想自救的辦法。
葉：自救比較務實一點，而且就經濟學上面，減緩我是個公共財，調適是個私有財，，大家都知道減碳，因為減碳對大家都有好處，可是要花的是我自己的錢，所以我當然先等其他人減碳，我花其他國家的錢，所以這就是一個公共財的那種，大家都在等對方做事的概念，因為全世界只有一個大氣層，如果大家的大氣層是分隔開來，就不會發生這個事了，但是調適不一樣，我自己花錢救自己，那個就是一個私有財，就好像。
黃：不管地球變怎麼樣，我總要想一些自救的方法。
葉：對，譬如說就好像空氣汙染的好嚴重，大家少開車等等，呼籲大家那是一回事，那空氣還是很髒怎麼辦，我買個空氣清淨機在家裡保護自己，這個就是調適。
黃：是，那像馬斯克更極端了，他覺得地球總有一天會被人類毀滅了，所以他要移民那個外太空，研究火箭。
葉：對，這個跟 AI 還蠻有關係的。
黃：是，好，我們回來，就是我們還先不要放棄我們的地球，在還沒有找到另一個可以真正宜居的地方之前齁，所以減緩是節能減碳，調適要想辦法自救，老師最近出了這一本新書《地球2.0 淨零革命》，其實就是在教大家怎麼調適、怎麼自救對不對？好，在這個之前，我怎麼一直不讓老師講述，在這之前，我們先來闢謠，好不好？就是有非常多大家對於氣候變遷、全球暖化的迷思，包括氣象報導說這場豪大雨啊，是極端氣候造成的，或者是說因為極端氣候，所以這最近要開始有豪大雨，請大家注意真的是這樣嗎？
葉：我想特別要跟大家講一下，就是說台灣因為我們引用的跟氣候變遷或永續發展有關的，所有的名詞幾乎全部都是從英文過來的，那台灣在英文翻譯過來的時候就會產生一些我們自己的詮釋，或是說我們就會剛好對應到不對的地方去，甚至說像永續發展這個翻譯，其實本身也也許都有點問題，因為它並沒有永遠的概念，因為當時在翻譯成永續發展的這個過程，台灣早期有一個概念叫永續經營，是我們拚經濟時代，那時候希望一個企業能夠永續。
黃：Sustainable。
葉：那個時候的不是 Sustainable 意思喔，那個東西當時的概念應該是 Forever，就是我要永遠經營下去，後來我們就假借了這個名詞來翻譯成永續發展，這個是少數我認為我們在中文翻譯上面，我們翻的恐怕比大陸的不好的，少數幾個案例，我們大多翻譯都比大陸好很多，那大陸翻譯成為可持續發展，我認為是比較符合 Sustainable 的那個概念，那我們談永續發展談多了以後，有時候真的就好像大家覺得是要長生不老，其實不是那個意思，是說我們的發展本身要符合永續的原則，因為那個永續原則是我們的下一代至少要擁有和我們一樣的發展條件。
黃：所以永續發展，怎麼定義永續發展，就是我們的下一代要過的比我們更好嗎？
葉：至少要和我們擁有一樣的發展條件。
黃：一樣。
葉：如果以這個角度來講，極端氣候，這就是一個有趣的事情，因為呢，聯合國 IPCC 發布的所有的報告裡面，各位看到的英文就叫做 Extreme Weather，極端天氣，極端天氣事件或極端天氣，只有在若干年前有一份報告書，他談到了一個概念叫做 Climate Extremes，他這個叫做氣候極端，那是另外一個概念，所以如果說我們在台灣講極端氣候，我認為我們的詮釋可以是極端化的氣候，或是氣候極端化的這個概念之下，我們會引發各種不同的天氣事件，所以譬如說我們今天講說一場大颱風，下一場豪雨或莫拉克颱風三天三千公里的雨量，那件事件本身叫什麼，那個叫做極端天氣，那不叫做極端氣候，因為氣候指的是，三十年的一個概況才叫做氣候。
黃：發展成氣候他是需要一些時間。
葉：三十年的統稱叫做一個氣候，所以我們講氣候變遷是整個大方向改變了，那短期的，甚至包含熱浪兩個月、旱災十年，旱災不要十年，旱災一年，那個都是天氣，那個都不能成為一個氣候。
黃：所以短期的我們要用天氣來稱，長期的影響到整個地球的，這樣的才適用氣候。
葉：對，所以我們講說因為極端氣候的影響造成什麼東西，OK，但是你不能說一場暴雨是極端氣候，那就不對了，而且主要我還是跟各位朋友講說我們還是回歸聯合國，或者是所有的這個專家們，或者是說學術機構，他們在詮釋這個事情的時候，他用的字是Weather，我們還是要尊重。
黃：Weather我們還是翻成天氣，Climate 氣候。
葉：Climate，他還是不太一樣的，所以我在書裡面大概有一個 blog 專門去提了這件事情，讓大家知道一下，事實上各位可以略微注意一下，現在比方中央氣象局，現在叫中央氣象署，或是說大氣科學界的這些專家，大家在談這個事情的時候，你會注意到這些專家們講的都是極端天氣。
黃：天氣好不好？我們不會說氣候好不好。
葉：講極端天氣，那媒體極端氣候還是挺多的。
黃：好，天氣跟氣候，大家常常會誤用，剛剛老師談到的這個 Sustainable 永續發展，其實就是要讓下一代擁有跟我們這一代一樣的發展條件齁，我們要可以怎麼做，那其實我們也常聽到另外一種說法是說，哇！那個地球誕生到現在是最熱的，真的是這樣嗎？
葉：那就要看，當然不是，至少恐龍時代比我們現在熱很多，因為恐龍是冷血動物啊，如果說我們看地球誕生到現在四十六億年，我們現在談的氣候變遷的相對，是相對於五六千年以前到現在的這個溫度，因為如果說，我們看一些長期的趨勢的話，地球大概在過去一千年以來，有很長一段時間是比現在冷的，一直到工業革命之後，大概就 1850 年之後慢慢，我們看到溫度上升的趨勢，然後到 1900 年之後更為明顯，所以會看出一個非常明確的往上冒出來的一條線，那個稱之為氣候變遷，為什麼呢？因為我們現在生活的所有的一切，基礎設施，我們的食衣住行都是根據當地的氣候設定的，譬如說台灣大部分人家裡有冷氣，但是大部分人家裡沒暖氣，北美剛好倒過來，所以呢？我們現在如果這個氣候有了重大改變，我們是來不及適應的，包含當地的植物跟動物也沒有辦法適應，所以就會產生各種不同的根本性的問題，但是我們再往前推，你就會發現我在書裡面畫了一個圖，五億年來的地球，絕大部分的時間，地球是沒有冰帽的，沒有冰川的，地球上沒有冰，只有水，那個是大部分的時間，那是熱的、正常的地球，現在的地球有冰帽、冰川是屬於比較冷的地球，所以時間尺度是重要的。
黃：我們雖然一直在說全球暖化，可是現在並不是從地球誕生到現在最熱的。
葉：當然不是，恐龍時代都比現在熱很多。
黃：恐龍時代都比現在熱。
葉：一般來講，可能八到十度吧。
黃：所以其實地球是承受得起這樣的熱，是人類承受不起。
葉：對，因為人類在地球到目前才兩三百萬年。
黃：但我們可以說地球，現在是從有人類以來最熱的時候。
葉：也不見得，有人類以來已經兩三百萬年，曾經有比現在更熱過，比方五六千年前叫全新世最暖期，當時我們看那個埃及、古埃及的人都穿很少嘛，那個時候溫度比現在還高，我們現在是要很快的，大概要回到五六千年前的那個溫度了。
黃：這樣聽起來，好像也沒那麼可怕，可能也是可以適應的。
葉：就是說人類也可以是經歷過很多，只是我們現在的全世界的基礎設施都是過去這兩三千年來累積的經驗。
黃：所以目前還沒辦法因應。
葉：我們沒有辦法那麼快的，那所以這個氣候變遷變一個問題，或者說海平面上升，現在的，我們現在的各大都市，大概都是一兩千年、兩三千年，這樣累積下來的，你要他遷，遷移，這個大概就會有困難。
黃：對，包括說我們常聽到一種說法說，2080 年，台北市全部都會被淹沒了，真的嗎？
葉：對啊，我們常常會看到很多，當然不是。
黃：到現在的各種科學證據看來。
葉：我們常常會看到一些報導，就跟大家提醒說以後大安森林公園會被淹沒啊，或是說我們以前可以在電腦上面看到一些大家傳的這種圖，2080 年的臺灣，然後整個台北盆地只剩下一棟建築物的台北 101 露出一個頭來而已，那我在演講的時候常常會拿這張圖來請現場的觀眾或者是學生說，我先跟各位講答案，這一張圖是錯的，它不會發生，我是問你錯在哪裡，那就各種不同的答案都有，說什麼這個飛機往下看，這個飛機沒有地方起飛啊，或是沒有地方降落，或者是說那個原有的大屯山跟林口台地的相對位置不一樣等等的，我就跟大家講說，大家講完以後就說裡面的核心問題，其實在於地球上，根本沒有那麼多水。
黃：原因是因為地球沒有這麼多水。
葉：沒錯，就算所有的冰川全部都融光，上升的幅度大概八十到九十公尺，所以台北101大部分還是在水上，然後台北盆地裡面，很多建築物都還會露出頭來，就算最極端的狀況。
黃：就算現在全球暖化到所有的冰川都融了，也就是八十到九十公尺。
葉：八十到九十公尺，全世界的水的量是有一定的，它不會無限制上升。
黃：地球暖化的調適我們要預防的是這個。
葉：所以有時候會講，各位如果住在台中的台中的那個台地上面，其實就不要擔心，因為台中台地兩百公尺高。
黃：高於八十到九十公尺。
葉：所以他永遠不會被淹沒，他註定在這個地球上不會被淹沒。
黃：所以這樣子要買房要買在幾樓？
葉：比中正紀念堂還高一點，大概是這樣，另外一個事情是要跟各位講的是，聯合國的氣候報告裡面，以後最極端的狀況，海平面上升大概就一兩公尺，也不會到很高很高，所以呢？除非是極為極端的狀況，尤其是比方造成的這種冰山或冰帽整塊的溶解，或是格林蘭整個格林蘭融掉，上升七八公尺高，那像這種極端的狀況才才會發生，譬如說大安森林公園被淹沒這樣的事情，目前的各種模擬，這個發生的機率都是極低的。
葉：所以大家呢？當然我們需要去提醒自己，但是也不需要危，也不需要危言聳聽啊，就是說過度緊張，現在各位在台北置產的這個房產應該至少幾十年、一百年之內應該都還會繼續存在。
黃：在我們活著的年代，應該還不至於。
葉：應該都還會繼續存在的。
黃：是，還有一個啊，我覺得常見的迷思喔，或者是我自己也是看到了真相之後才想到，原來不是這樣，就是我們說，其實是多種樹或是不能砍樹，比較可以減緩這個全球暖化，真的是這樣嗎？
葉：這個要特別說，因為我們長期以來，台灣的環境教育裡面大概就營造了一個印象，叫做樹不能砍，砍樹是不道德的，那尤其我接觸很多中小學老師，大概都有這樣的概念，或者灌輸到同學的身上，就變成說，砍樹就是一個壞事，好，可是呢？我們樹、森林這件事情，他本身就會有新陳代謝，現在如果說我們強迫一個森林不讓他有新陳代謝，其實反而會造成一個老的森林，老化的森林，它的吸碳能力其實已經變得非常低了。
黃：所以就是說，樹大概活到幾歲的時候，他的吸碳能力就下降。
葉：所以通常我們現在一般的碳匯的這種計畫都是訂二十年，從一開始到長二十年，這段時間他每年平均起來，吸收的碳量是最大的，所以到了一個年代之後，正確的方法，如果說是以碳匯為考量，應該是砍掉，讓他再長，再長新的。
黃：因為我們以前都會想說，哇，老樹就是很可貴，會以為說，樹越大越老，他可能可以。
葉：我們從保育的角度或生物多樣性的角度來講，當然我們要保育老森林，如果他可以繼續長的話，因為森林它不是一個為我們製造碳匯的機器，它是一個生態系。
黃：所以從生態系的角度，它有保持的價值。
葉：他從樹冠層到土地到下面，其實它是一個完整的生態系。
黃：但是他跟碳排其實就不是。
葉：如果以碳排的角度來看的話，其實反而是應該到了時間要做智慧化管理，砍掉以後，但是砍下來的樹不能燒掉，你要妥善利用這個木材，讓他成為家具等等的，這才是減碳的方法，那至於說一般的森林，什麼森林是該妥善保護，什麼森林是因為是人工林，所以他變成商業用途的話，符合永續原則，所以現在有永續森林認證，永續森林認證就是說妥善利用，這才是重點，生物多樣性公約是 1992 年，當時通過三個公約，一個是生物多樣性公約，另外就是我們熟悉的氣候變化綱要公約，另外還有個是這個防止沙漠化公約，生物多樣性公約，當時三個目標，第一個目標是要保育，第二個目標叫做妥善利用，他已經跟你講了，要利用他才有價值而不是通通不能。
黃：不是一味的保存。
葉：對，不是一味的保存，那第三個是普惠大眾，大家都可以享用，那其實現在造成一個很有趣的現象，叫做台灣我們每年都還運用大量的木材，台灣本身就禁法，所以我們就以鄰為壑，我們讓別的國家砍樹進口到台灣來，那這樣的事情在台灣，在國際國際社會裡面，這絕對不是一個正面的事情，如果我們以碳洩漏的角度來看的話，其實是把這個壓力轉嫁在別的國家上面，所以智慧的經營森林才是碳匯，能夠取得碳匯的前提。
黃：是，對，所以我們就是不要一味的，以為說樹就是不能砍，為了環境保育的目的，其實是要評估，像您說的生物多樣性這樣的考量，某一些樹種、森林是值得保存的，但是某一些要讓他發揮最大的效益，無論是在經濟上，或者是說排碳的這個。
葉：我想就是說智慧，用智慧的角度來研判，而不是一個禁令，反正樹都不能砍，或者說造成一個印象叫做砍樹就是不對的，我覺得那個就教育的觀點來看，我覺得這個是需要澄清、需要處理的意見。
黃：是是是，這真的非常重要，我也是後來了解到，才發現原來我的觀念錯了。
葉：我們社會有時候都會有一個傾向，這很正常。
黃：對，原來樹也是會到了一個年齡之後，他對於這個移除二氧化碳的這個能力就下降。
葉：就降低了，就是說你很明顯，你看到一片森林，他每年就是那麼多樹，也沒有變大了，固碳就固在那個地方了，他沒有再增加它的吸碳量。
黃：是，好，這個其實是一個很重要的概念，所以讓大家做環境保育不用太盲目，還有一個，就是說臭氧層變化才造成了氣候變遷是這樣嗎？
葉：這件事情，各位如果有興趣，回去看一下這《ID4 星際終結者》那個電影，1997 年發的。
黃：要去把那個臭氧層的破洞補起來。
葉：《 ID4 》電影裡面，有個對話，他就是說了，臭氧層破洞造成全球暖化，那是一個例子，剛好講錯，我們現在的氣候變遷，事實上是我們人類排放溫室氣體，然後溫室效應造成的，溫室效應的原理並不是入射的紫外線造成的，而是往外照射的這個紅外線造成的，紅外線跟二氧化碳，或是溫室氣體產生分子的共振，然後造成的熱的節流，所以往外如果能夠散得越多，其實地表溫度會散的會更涼，那臭氧層破洞這件事情呢？基本上，好像是我們冬天睡覺蓋被子，被子破了一個洞，所以當地上是會變涼的，因為我們對於溫室效應有所理解的話，就會知道不是那麼回事，所以我們當然會有個直觀認為說，臭氧層破洞，更多紫外線照進來，所以就加熱更嚴重，所以就全球暖化，那我們要瞭解這個溫室效應的原理，你就知道不是那麼回事。
黃：其實是我們製造的這個碳排造成的。
葉：而且它的主要，它的分子共振，不是跟入射的短波輻射紫外線共振，而是跟長波輻射，是能量比較低的紅外線過程產生的節流熱的作用，所以呢？更多的紫外線照進來，其實不是我們溫室效應產生的原因。
黃：是，像您說的，其實臭氧層破洞，反而可以讓溫室效應找到一個對外宣洩的出口。
葉：對，我就舉個例子，像現在南極暖化特別嚴重，他比其他地方都嚴重，那他如果產生了臭氧層破洞，南極會降溫，事實上是這樣子，但是我們過去那麼多。
黃：跟我們的觀念是相反的。
葉：我們其實我們保護臭氧層是成功的，所以南極上空臭氧層破洞合起來了，他暖化更嚴重。
黃：好回到，就是說我們在做環境保育的時候，那個基本概念要釐清，我們才會知道我們接下來該怎麼做。
葉：對， 而且很多事情，他好多效應，他是互相會衝突的事情。
黃：對，所以老師最近出的這本新書，《地球 2.0》，下一個版本的地球會是怎麼樣呢？人類是必須要進行一場淨零革命喔，他是一場人類生活方式的革命，所以我們可以怎麼做？
葉：簡單來講，為什麼我用革命這兩個字？革命是代表我們把原來的生活方式跟基本設定要重新翻掉了，就翻掉重新變成另外一套，而不是說努力減碳，努力不會達到淨零的，必須要系統性的改變，才會達到淨零，那我們可以怎麼做，我想這個最重要的其實還是國際、國家、企業的這個角色設定好了以後，人在裡面，我們其實就是改變我們的生活方式，所以當然我們講生活轉型是重要的，但是核心還是整個國家的能源轉型跟產業轉型，那當然從聯合國下來到國家，然後企業，企業本身的改變當然也非常的關鍵，譬如說，蘋果說它的供應鏈要在 2030 年達到淨零或達到碳中和。
黃：他就會迫使他的供應鏈的企業都必須要努力的減碳。
葉：但背後還是有一些其他的問題啦，就是說，鼓勵大家不斷的換手機嘛，所以那個我們講說一開始要避免，所以避免這件事情，所以我們的生活型態、我們自我要求是，你過去兩年換個手機，你可能在考慮一下要不要變成三年或四年，像我現在我自己的手機已經用到快要四年了，我再撐下去，看能不能撐，撐到他還可以繼續用下去喔，那或者說全世界的共同規格，手機充電線或是電腦充電線共同規格，這個就會差很多，那這些事情其實都是現在全世界大家在努力的方向，我所知道的到歐盟，歐盟的 iPhone 就必須要跟其他人用一樣的充電的。
黃：對，現在的 iPhone15 就是要這樣子，都要用一樣的規格。
葉：它必須要這樣子，不能自己再來一套，特立獨行，那個就會增加很多的負擔，那當然個人面我也是覺得說，我們要去思考一下說，我們如何透過消費者端、需求端的改變，最後引導供給端也產生改變，如果我們大家都省電，台電就不需要發那麼多電，不過我還是要講，台灣的電大部分是產業在用的，個人其實用的是比較少的，那當然我們也可以去思考說，我們自己的生活裡面，食衣住行，當然在我們已經過了比較富裕的生活之後，要讓自己再稍微再縮小一點，變減法生活，有沒有容易，但是大家都減法生活的話，就會讓整個碳排放降下來，可是這也會影響產業發展就是了，所以一定還是要有一個折衷，就是也不宜跟大家講說，大家以後就回到石器時代就好了，但是我覺得我們現在是要透過智慧方式，設法讓大家在方便性可略為降低、可接受的方便性略微降低的前提之下，讓大家能夠讓淨零排放這個目標比較接近。
黃：其實老師有提過一個，就是真的是破解大家的這個最大的困難點，大家在做淨零的生活的時候，最大的兩個挑戰。
葉：便宜跟方便。
黃：便宜跟方便，我們常常覺得這樣比較方便，我就做了，或者是我就是要找便宜的。
葉：對，所以我們現在各種科技手段就是要讓大家便宜方便，然後你就會去減碳，所以我應該講說，我們講的永續的生活方式，那個叫做自然的永續，或是說被動的永續，就是我設計一個好的機制，你自然就會走到永續的方向，而不是用道德約束、道德呼籲，或是用罰錢的方式，強迫大家去做，一個好的機制、好的法規、好的生活、好的社會機制，最後就會導向，反正我在這邊我就這樣做，他就自然就降低碳排放，那是一個最好的設計。
黃：是，老師可不可以給我們個人在最後給一些指引，哪些個人的作為是真正可以達到減碳。
葉：如果我們去看每個人的排碳量很主要的來源，在台灣來講，第一個是交通運輸，第二個是冷氣，這是最重要的。
葉：我們在能夠減少私人運具的前提之下，能夠盡量減少一點，不過說實在這個在大台北地區 OK，在有一些台灣其他的比較偏僻的鄉鎮，是不太可能，因為我在暨南大學、在高師大燕巢校區，我都待過，那個地方，他真的有他的困難。
黃：盡可能。
葉：盡可能，另外一點就是說，我們在自己在生活上面，比方說冷氣稍微調高一點，那個其實是自己做得到的。
黃：調高一兩度，其實就。
葉：因為差一度，他的用電量差百分之十，然後另外就是把老舊電器換成新的，因為那個那個用電量不是差一點，就差好幾倍，那個整體來講，會差很多。
黃：這個其實很多人也會忽略，捨不得，不知道你花的電費更多。
葉：而且是造成大家的負擔，如果你現在還在用二十年前的那個非變頻的窗型冷氣的話，那個用電量，可能會是現在變頻的很多倍喔，所以會差很多，那所以呢，我們跟著技術跟著科技走，那就要改變一些然後調整一些個人生活習慣，當然少吃大餐還是蠻重要的事情，因為整個農業跟食物系統的排放量是全世界的三分之一到四分之一，所以怎麼吃、吃什麼、吃多少。
黃：吃在地的食物，減少運輸。
葉：吃在地或是說我們對減少運輸，或是說你就不要去跟人家蹭那種非常高檔，然後都是空運來台的食材的，然後在很豪華的場合，那種偶爾為之 OK ，但是如果這個變成一個日常生活的話，最後可能發現我們的碳排放可能有三分之一到一半，可能都是來自於食物，跟我們的跟食物有關的生活模式，所以裡面其實有很多事情，我們都可以好好做。
葉：還有就是不要吃太多。
黃：然後少吃肉是不是也是？
葉：因為肉食的排碳量，單位重量的排碳量就是植物的很多倍，那在所有的肉類裡面反芻動物的肉又是更多的，牛肉跟羊肉這兩個反芻動物，單位重量的牛肉的排碳量大概是豬肉的三倍，我們就可以知道說，你可以先從少吃點牛肉跟羊肉開始。
黃：是，所以就慢慢一步一步有改變，好，謝謝葉老師今天跟我們的分享。
葉：謝謝兆徽，謝謝大家。
（校對：林新茹、魏君道｜更新：2024/1/24）
