📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】俄烏戰爭改線上？假訊息滿天飛 臺灣人必須看懂的「資訊戰」（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：7月1日起，每周日17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網60天隨選收聽

📅節目預告
2022/07/10周日17:05-18:00 我確診了！如何避免傳染給家人？如何盡快恢復身心健康？疫情何時趨緩？什麼時候可以正常生活？打疫苗還是會被感染？疫苗最大功能是降低重症和死亡率！專訪謝思民（臺大醫院感染科醫師）

🌐最新精彩內容
2022/07/03 俄烏戰爭改線上？假訊息滿天飛 臺灣人必須看懂的「資訊戰」：專訪沈伯洋（民主實驗室理事長）

📌邀訪來賓
加拿大約克大學副教授 沈榮欽
國立臺北大學犯罪學研究所助理教授／台灣民主實驗室理事長 沈伯洋

📌節目介紹

為什麼我們應該關注遠在8,000公里外的烏俄危機？
因為新型態戰爭早已在「線上」開打，戰線已經延伸到你的手機／社群上！

俄羅斯入侵烏克蘭，一夕之間引發全球關注，
但熱戰之前，俄國對烏克蘭發動的資訊戰早已行之有年，
俄國模式對中國的影響，更值得臺灣留意：

如果你發現長期追蹤的粉專突然間轉換立場與寫作風格，這是真實世界危機將臨的訊號嗎？

強國的官方媒體在社群平臺上主打事實查核與闢謠，
其實背後是一場自導自演的大戲？官媒的動機是什麼？

用中文關鍵字在社群、新聞網站查找戰事，資訊快又多，
但這些內容是哪來的？又是由誰譯成中文？
是有公信力的外媒還是為官方布署的大外宣？

從2014年到戰事爆發，烏俄間的「資訊戰」從未停歇，
烏克蘭民間組織串聯國際合作，奮戰多年，
讓烏克蘭人漸漸長出警覺心與抵抗力的過程，
又能給臺灣什麼啟示？

本集訪問臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋（a.k.a. 撲馬老師），
分享他所領導的「臺灣民主實驗室」針對資訊戰的研究發現，
剖析烏俄熱戰前的認知作戰脈絡，
以及臺灣人必須學到的寶貴經驗。

想破解社群平臺上被操縱的訊息、獨立思考不受騙，
請收聽「新聞真．假掰 」讓假訊息Bye Bye。

訪談精華短片：https://youtu.be/ZOFW4wZ08dM

完整訪談內容Podcast：https://open.firstory.me/user/bye-fake-news

 

 

 

 

主持人｜黃兆徽

（臺灣事實查核教育基金會教育總監／臺大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

來 賓｜沈伯洋
（國立臺北大學犯罪學研究所助理教授／臺灣民主實驗室理事長，以下簡稱「沈」）

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黃：歡迎收聽新聞真假掰，我是黃兆徽，今天為您邀請到的是臺北大學犯罪學研究所的助理教授沈伯洋，歡迎伯洋。

沈：主持人好，大家好。

黃：其實您除了在臺北大學犯罪學研究所，其實也是臺灣人權促進會的副會長，還有臺灣民主實驗室的理事長。臺灣民主實驗室是什麼樣的組織，可不可以先跟大家介紹一下？

沈：臺灣民主實驗室是一個非營利組織，我們主要目的是研究中國資訊作戰，裡面有很多研究員，有些人專門研究中國攻擊的手法、有些人研究「臺灣誰在閱讀這些東西」、「有沒有被騙」、「有沒有真的相信」、「有沒有被影響」，有些人專門研究中國在世界各國的滲透。

黃：所以是從2019年成立到現在，大概兩年左右？

沈：對，其實運作是從2019年之前開始運作，但正式成立到現在大概兩年多。

黃：也是一個非營利組織，並不是官方單位？

沈：不是。

黃：你們成員大概有哪些背景？

沈：背景是都有，當然工程師佔滿多數，因為需要很多數據資料，當然還有社科背景可以做分析、心理學背景可以做一些我們剛剛講的「被害人人格描繪」，為什麼會相信、心理機制長什麼樣子，也會有軍事研究的顧問，還有專門研究兩岸的專家，因為他們才有辦法提供一些insight（洞察），如中國局勢的發展，跟我們在網路世界觀察到的、散播的資訊有沒有重合的地方。我們還有法治專員，主要是在討論要「說服平臺採取怎麼樣的管理」、「說服政府要通過什麼樣的法治」。

黃：很高興有這樣的組織成立，2018年臺灣事實查核中心成立的時候，我們成立兩、三個月就遇到關西機場事件，當時也做了很多事實查核，但很多單位、甚至國外智庫，會來問我們「源頭是誰？」，但是以事實查核中心來說，我們其實是沒有辦法查到源頭，因為我們並沒有在做IT、科技方面的追溯、溯源，也很難去拆解你說的心理學、社會學的原因，我們都是就「事實」做事實查核，針對假新聞跟訊息，告訴民眾什麼是真實的，來做事實查核。但是其他的工作，很高興現在有臺灣民主實驗室，做了更多的分析。如果我們用現在開打中的俄羅斯跟烏克蘭戰爭為例，臺灣民主實驗室是不是有觀察哪些現象，以及你們做了什麼？

沈：像我們剛剛講的就是說，我們民主實驗室最主要觀察的是「異常現象」，我舉個例子譬如說，像以往2018年（選舉）的時候，我們當時就看到臉書上有2萬多個帳號，全部都在分享臺灣空污的消息，對你們（查核中心）來講，可能會發現這些訊息都是真的，臺灣真的有空氣污染，但突然2萬多人都在討論空氣污染，這絕對不是一件正常的事情，我們就會去觀察有沒有這樣的異常現象。烏克蘭跟俄羅斯在打仗的時候其實也會常常出現這樣的問題，俄羅斯對烏克蘭的進攻可以分為好幾個時期，從2014年、克里米亞事件以前是一個時期，2015年到2019年是第二個時期，現在進入第三個時期。每個時期都在學術上會有不同的分類，這有點複雜，但總而言之是「混合戰爭」，混合戰爭的強度、方式每個時期都不太一樣。

沈：像我認識一些烏克蘭組織，它們現在偵測俄羅斯攻擊的時候，也是以「異常」為主。他們有兩個滿不錯的事實查核組織，甚至做過電視的事實查核，事實查核可以幫他們民眾迅速理解這個東西（訊息）是真的還是假的、應該相信的sourse（來源）在哪裡，這部分非常完整。但是如果要預警、預測，「俄羅斯明天就要傳假消息了」，或者「俄羅斯明天就要進攻了」，這時候就需要別的工具。我所知道的烏克蘭組織就有在做，像俄羅斯非常有名的媒體叫Russia Today（RT）算是俄羅斯的大外宣媒體，有社群媒體的帳號，分很多種類的文章，有些是那種短文章，像抖音那樣短影片，有些則是比較長的文章。在它們（烏克蘭查核組織）的分析裡面就會發現，因為長文章通常會需要長時間閱讀，是平時鋪梗所用，但是準備開始攻擊的時候，短文章就會開始出現。從它的行為模式可以發現，當短文章陡增的時候，這週俄羅斯可能就會做新的propaganda（宣傳），丟出新的敘事讓大家知道。在戰爭中，這樣的研究就變得很重要，人員的情報搜集有時很危險，但網路的公開資料搜集大家都可以做，只要觀察出這個軌跡跟現象，就可以知道「俄羅斯在這個時期可能會發動這方面的攻擊」。 

黃：剛剛你說的「混合戰」，指的是軍事行動跟資訊戰的混合，從剛剛的描述中其實已經抓出一些「模型」，當它大量發出短的訊息的時候，可能預兆著即將發動軍事行動。

沈：另外還有一種方式，大家在傳這種假消息的時候，其實有固定的寫手，寫手他一定是品質要很好，你如果寫得不怎麼樣，說真的你就算精準打擊丟給被害人，他看了也不會相信，（黃：無法煽動人心。）對，你詐騙的手法一定要高超，所以寫手其實沒有大家想像的那麼多。假設這個寫手是針對烏克蘭的議題在寫，假設今天他要切換另外一個議題，例如本來在罵總統，現在除了總統，現在要去罵國防部，一定要切換，這個人要負責的事項，要從這邊切換到另一邊。

沈：所以寫作風格的轉換，對我們來講是很重要的，譬如長文本來都在分析烏克蘭國防部長，就是一般型的文章，但如果這個寫手一旦開始寫這類文章的時候，寫作風格就會轉變，對我們來講，寫作風格的改變表示資源調動，一定是你想要做什麼事情，這時AI就很重要，說穿了大家都了解，現在AI最先進的就是能偵測「是否從網路抄襲報告」，並不是比對「有多少是複製貼上」，而是你從網路上拿下來，就算有改寫，他的風格跟你的風格都會留在上面，就像一個數位簽名這樣。這個技術很成熟，如果把這個技術用在風格改變的偵測，尤其是俄羅斯的單位沒有那麼多，一旦風格改變，就知道「它可能要做什麼了」，對烏克蘭來講就是很有效的防禦方式。在戰爭還沒開打之前，它們用很多類似這樣的工具去決定「俄羅斯現在到底有沒有要幹嘛」，有時候不知道它到底有沒有要做什麼，但我們可以知道一旦異常發生了，短文衝高、情緒跟寫作風格開始改變了，我就可以知道俄羅斯要做什麼了。雖然要做什麼不確定，但我知道它要做什麼了，大家也不用永遠狼來了，每天都跟你講說有假消息。

黃：有烏克蘭的單位分析、資訊戰已經到那麼精準了，透過俄羅斯散發的訊息來判斷實體戰爭是不是要發動了。

沈：這也是有趣的地方，是有寫成學術paper（論文）的，俄羅斯有在看，看了之後就知道它們原來會這樣看我，（黃：已經模式被抓出來了、被破解。），它就要再改變手法。這八年都是這樣，烏克蘭破解、俄羅斯再改變。我們不用管他精進到什麼程度，但可以知道，至少在烏克蘭這一方，有多少人是不斷接受這樣的訓練，永遠就可以知道最新的一步是什麼樣子。

黃：知道怎麼樣因應，就像COVID-19病毒，不斷變種，但人類也不斷有更好的方法來應對他。

黃：俄烏戰爭中，觀察出幾種類型了？

沈：在戰爭的過程當中，俄羅斯做的事情「大部份都是假消息」，我可以跟大家說，通常你要做這個資訊戰，「丟假消息」一定要在很關鍵的時候。假消息平常丟，一定會有人查核、有其他人反對這個立場，就會丟出不同意見，讓社會進入討論，但戰爭是沒有時間進入討論的，所以在戰爭期間丟假消息會變得非常有用，平時可能一百個訊息中丟一個假消息，不能一直丟假消息，所以我剛才所說都是針對「它們還沒開始攻打之前」，他們會傳很多非假消息的東西，這時就可以用寫作風格等等判定，一旦進入戰爭，事實查核的關鍵就變得很重要，大家很恐懼、來不及查證，假消息就變得很有用。所以譬如他們在戰爭初期不斷丟海港陷落的假消息、基輔被攻陷的假消息，中國在裡面也推波助瀾。可以看到這兩個國家如何形塑戰爭的樣貌，不管是丟給本地烏克蘭人民，還是西方媒體、亞洲世界的人民看，它們看起來都有各自的團隊在做類似的事情。

黃：除了戰爭開打後製造假訊息，在戰爭開打前就不斷有各種資訊戰入侵烏克蘭，大概有哪些類型？

沈：2014年爆發烏克蘭革命，這個革命讓大家反俄的情緒高升，以前反俄的情緒可能20％、30％，後來越來越高，到六、七成，這跟臺灣完全一樣，臺灣2014年爆發太陽花學運，大家對中國的反感程度也是瞬間飆高，對中國而言，要對臺灣作戰就出現很多困難之處，因為大家開始反中。烏克蘭也是，很多人開始反俄，俄羅斯如果要用2014年以前那一套繼續做，就沒辦法做得那麼完美，這也就是為何2015年到2019年，俄羅斯做的都是低強度式的混合戰爭，意思就是，用非常少量的軍事力量作維和，大部分傳的假消息或有爭議之消息，就常常跟這兩個國家無關、用軟性的，越軟越容易讓別人吸收這方面的知識。

黃：比如說什麼軟的假訊息？

沈：它們會講很多陰謀論，講西方世界有深層政府，疫情的時候也傳了很多疫苗論，說實話，疫苗跟俄羅斯、烏克蘭沒什麼關係，但就是為了讓很多人相信陰謀論本身的存在，所以像「打疫苗會被控制」這方面的謠言，俄羅斯算是始作俑者。我之前看過好幾萬個Twitter帳號專門宣傳這種疫苗論。

黃：以你們的研究，為什麼俄羅斯官方要散播這樣的訊息？

沈：陰謀論有一個好處，會讓你懷疑現今世界所有的主流媒體、事實查核，陰謀論一定要把這些人都包含進來，指這些人都是陰謀的一部分。一旦相信陰謀論，譬如「相信地球是平的」這個陰謀論，那我就會開始不信任政府、對事實查核中心也不信任，我對任何有頭有臉的人物、建制派的都不信任，這樣就達到目標了。當對這些都不信任的時候，因為人的心理會需要一個肯定的答案，如果我都不信這些東西，又需要肯定心理認知的事實的時候，一定要抓住一個東西。所以對它（俄羅斯官方）來講，它可以先花兩三年時間散播很多陰謀論，再給你一個可信消息，告訴你「你只要聽第一線報導，那個才是最真實的」，提供這樣的東西給你相信就足夠了。

黃：就像臺灣很多訊息的開頭會說「這是所有新聞媒體都不敢告訴你的事實」。

沈：對，不敢告訴你的真相。在臺灣其實也有這個現象，譬如說爆料公社，大家認為這是「第一時間上傳」的訊息、最真實，很多人在事件發生的第一時間就直接上傳抖音，「你看這個最準確」，問題在於，如果他們能夠調整演算法，或是那個資訊來源就是他成立的，它就可以藉由這些對你來說「有公信力的社團」，讓你相信「它想要你相信的東西」。這也是為什麼，當我們發現臺灣有很多類似的社團是中國在支持的時候，我們的警覺性就會變得很高，可能就是跟俄羅斯採用一樣的手法。

黃：從俄烏戰爭中，看到有哪些中國類似的手法？這次的俄烏戰爭，全世界都在觀察，中國也是密切觀察，甚至大家認為中國「從中學習一些經驗」，你看到的觀察是什麼？

沈：如果從戰爭的面向來看，在兩個禮拜前問很多專家，都認為不會打，真的打了之後讓很多人都「被打臉」，但我覺得不能怪這些專家，因為按照理性分析，只從現有得知的條件來看，大家對於俄羅斯的狀況其實不是這麼了解，2015年開始俄羅斯採混合式的戰爭其實滿成功的、克里米亞算是一個成功，後來因為反俄情緒後來再做一次。2019年開始對烏東的控制、國內反叛派的煽動、人民對政府的不信任等，其實俄羅斯已經越做越好了，既然已經做得那麼成功，為什麼走回頭路、要打一般的熱戰？我們從中學到最重要的啟示就是，其實不應該實質的進攻，造成的後果是無法想像的，大家可以看到，雖然俄羅斯軍備世界第二強，但戰爭不是閃電戰、一瞬間就結束，烏克蘭在情報方面的掌握甚至做的比俄羅斯更好，從事實查核、訊息散播到混淆對方認知。俄羅斯平時的混合戰進攻已經把烏克蘭訓練起來了，讓它們有辦法應對，等到真正戰爭爆發時，一定是武力與文宣要同步用，結果文宣還用以前的手法，對方都已經知道你會怎麼做了，破解跟應對很快。當你只剩軍事力量，沒有搭配資訊跟好的情報系統，就很容易出錯，這就是俄羅斯現在面臨的困境。軍力一定有懸殊的地方，但也可以看到「資訊」在戰爭中扮演的重要性，以臺灣來看，中國現在不斷做這方面的事情，臺灣的應對能力也不斷增長，增長到一個程度，中國要打臺灣的條件，絕對比俄羅斯打烏克蘭要來得險惡很多，畢竟隔了一條黑水溝，在這樣的狀況下，熱戰就已經沒有那麼容易打、臺灣的民情也慢慢起來，對中國來說是很大的警訊。

黃：先回到俄羅斯，以事實查核組織而言，這次在（2022年）2月24日左右，也就是戰爭開打的第一時間，其實全球的事實查核組織都串連起來了，如同你方才所說，大家對於俄羅斯鋪天蓋地的資訊戰，已經慢慢建立意識，要「大家聯合起來的力量」才能夠抵抗資訊戰的威脅。我們第一時間就看到俄國官方散發大量假影片，甚至有演員來演戰爭受害者。但我覺得你方才說得滿樂觀的，你覺得這個對大家而言，效果是否不太夠了？大家已經比較知道怎麼應變了，真的是這樣嗎？可是我還是會在社群媒體上收到很大量的俄羅斯官方造假的影片，甚至第一時間很多臺灣媒體也引用俄羅斯官方散發出來的訊息，因為俄羅斯在第一時間就癱瘓烏克蘭網路，所以烏克蘭訊息幾乎是不容易出來的，我們看到的戰爭訊息來源常常都是俄羅斯官方散播出來的，其實也有混淆視聽的效果。

沈：我覺得這跟臺灣媒體目前做的事也有關係，一般來講對俄羅斯不夠了解，會不知道Russia Today（俄羅斯國營電視臺）的危險性，看到有些媒體直接轉傳裡面的資訊，是我們自己的功課沒有做好。對烏克蘭來講，它們知道一定會打訊息戰，平常可能還好，但在戰爭的時候，不可能不相信它會打訊息戰，所以這八年以來，它們已經很認知俄羅斯就是會這麼做，然後現在戰爭也開打了，對他們來說，收到任何消息第一時間就是「懷疑」，這樣的種子其實滿重要的。假設我最近聽到別人說「最近可能會有假消息」，那我一旦收到假消息，就知道「沒錯，前幾天剛有人跟我說」。

黃：你覺得烏克蘭一般民眾對假訊息已經很有意識？

沈：意識上我覺得比臺灣更強大。

黃：臺灣人的意識還需要慢慢建立。

沈：這個比較深入一點就是說，烏克蘭境內也有親俄的人，但不會說是「親俄的人把持所有媒體」，所以它的媒體還是會有多元的狀況，但是在臺灣，這個就會稍微不同。臺灣確實有滿多的親中人士，親中人士在臺灣絕對不是多數，就像在烏東，親俄人士也不是佔絕大多數，但是我覺得在臺灣親中人士掌握的話語權是高的。就會變成，一般人只從一些管道吸收知識，這些管道會不成比例的掌握在特定人手上，就會造成資訊上的偏斜，是臺灣面臨的挑戰。

黃：臺灣的挑戰，我們等一下再深入聊。在烏俄戰爭中，你還看到什麼觀察需要來提醒大家？

沈：我覺得還有一個比較重要的是，俄羅斯散播這些事情的時候會轉譯成多種語言，對我們來講，會一直觀察「有沒有其他國家幫它散播」？我覺得中國在其中扮演重要的角色，其實從官方的角度來講，中國在戰爭初期，其實沒有太多的表態，甚至有表態被俄羅斯打臉，你會發現很多假影片，中國都有翻譯，還幫你上字幕，甚至簡體中文跟繁體中文字幕都有，目的很明顯。這對我們來講就是更要小心的地方，我們臺灣一般人，除非是有媒體去翻Russia Today的東西，不然我們不會接觸到，更多的是本地媒體自己的解讀。但是你會看到我們很多（資訊來源）是抖音跟YouTube帳號，社群媒體發達、不只檯面上那些，中國發布這些後，會讓我們更看不清楚戰爭。  

黃：你觀察到，最常翻譯成繁體中文的影片大概是哪些類型？

沈：應該這樣講，中國要傳遞的東西其實非常簡單，就是要打擊美國跟北約，它也會怕美國跟北約，當然北約比較不可能，如果它們今天真的出動（軍事協助烏克蘭），那就沒話講了，所以它們（中國）就一定要形塑「它們都沒出動」、「不想關心」、「違背承諾」，而俄羅斯「一下就把某地方拿下了」，所以你會看到，大部分的影片都在說「俄羅斯多快的攻下哪裡」的假影片。這些東西傳遞給世界各地會講中文的人，但對於臺灣就不一樣了，它要的是民心對政府的不信任跟潰散，一定要類比烏克蘭發生的事情跟臺灣發生的，所以就會不斷翻譯很多烏克蘭總統逃走、安置家人的假影片，這俄羅斯做超多的，它們（中國）就弄成繁體中文丟到臺灣，它的目的就是要告訴你，當俄羅斯那麼強大的時候，它們的總統、總統的家人第一個跑，影射戰爭發生時，蔡英文一定會跑。但如果到這時候才直接丟，一般人不會相信，這就是我方才所說「前面」的重要性，假設你花三、四年告訴大家「蔡英文不能被信任的人」，不能被信任的元素很多，如政策、寫論文、人格等，分很多面向，假設它鋪了三年的梗讓你覺得蔡英文不能信任，這個時候再去類比烏克蘭與臺灣的狀況，就很有殺傷力，這就是中國很重要的目的。

黃：這次你觀察到假影片有這樣的現象，還有呢？

沈：以戰爭來講，要能做假影片，因為它已經是熱戰了，一定要做跟戰爭或者民生物資有關，所以我們看到的大部分都是這一類的。我覺得比較厲害的是，烏克蘭有兩個查核組織與一個駭客組織，定時地整理假消息類似Excel檔案，它們還把「假消息丟出來的地方」放成地圖，光是這樣，就讓大家在應對的時候變得非常容易，至少在國內，這是他們在努力的地方，在國外，過去西方世界Twitter很快就會有假消息，但你會發現這一次，只要Twitter一出現假訊息，一兩小時之內就會被查核出來，這都是平常的努力，其實平常你都沒有在做事時查核的話，你不可能在戰爭的時候這麼迅速。

黃：也是要操練，還有民眾的信賴度。

沈：但如果問影片內容的話，大部份都是逃走、俄國閃電戰如何成功、北約跟美國不信守承諾、海港跟基輔被攻陷等比較多，當然烏克蘭也很成功塑造出英雄事蹟，這是有效掩蓋假消息散播的速度，大家會被移轉注意力、更快的關注這些，也是一種作戰。

黃：以你對烏俄戰爭的觀察，感覺得出來「事實查核」在資訊戰中發揮了重要的抵抗力量？

沈：在戰爭時事實查核特別重要，那時候一定是假消息最多的時候，絕對比選舉時多個數十倍。如果平日有建立好的信任關係、好的應對時間，因為戰爭時分秒必爭，如果時間點大家平時都可以那麼快應對的話，戰爭時候就會有協作機制。

黃：國際串連也非常重要，假設自己的國家遭遇戰爭嚴重威脅時，沒辦法全心事實查核，還要躲避戰火。

沈：就我知道的是現在事實查核都有國際的合作，大概70、80幾個。

黃：現在在這個IFCN（International Fact-checking Network）國際事實查核聯盟裡面是會互通訊息的，如西班牙的組織做的查核、義大利、臺灣，大家都有一些共同的資料在雲端，即使不同語言仍可以互相取用，現在Google翻譯也很容易。國際串聯、事實查核在這次發揮滿大的作用，以你觀察，在現實戰爭上，真的也有產生作用嗎？

沈：我覺得對「民心」一定有差，今天「你能抵抗多久」是戰爭重要條件，像烏克蘭要等國際援助，不管哪種援助，如果那幾天大家都不信任，以為總統逃了、海港被炸了、首都被攻陷了，說真的，就是一路潰敗到底，因為已經沒有支持基礎。要防止這件事情發生，最重要的就是查核的方式，如果第一時間，或一、兩小時之內，就能讓謠言無所遁形，大家抵禦的能量就會變得很高。其實平常就要有抵禦的能量，我們在書中就有一直跟大家說，最怕的就是「戰爭的失敗主義」，還沒打仗的時候就認為自己會輸，就算那時候有事實查核也沒用，因為你已經打從心底覺得這場戰爭會輸掉，但我不覺得這是烏克蘭的態度，它們平日建立信心就非常足夠，再加上這次查核的速度比以往所看到任何的，如選舉，都還要更快。Twitter是這次主要戰場，假訊息一下就沒了，「協作」這件事情真的很重要，像我們在看的時候，我們也不知道這個謠言有沒有用斯拉夫相關或烏克蘭相關的語言在傳，但因為對方有協作，我們第一時間就會知道是從哪裡傳過來的，哪一個傳過去的。

黃：從俄烏戰爭，你看到中國扮演的功能，剛剛也有說它從中推波助瀾，在中文世界協助散播假訊息的意圖，還有看到什麼需要提醒臺灣民眾的？

沈：像中國撤僑的事情，就是針對臺灣在做，像關西機場事件類似。其實境外只要發生任何災難，中國都會做這個，照這個SOP（標準作業程序），但是你看它這次是在戰爭的時候做，你是真的要去接人，光是飛到領空都是問題，當你要做這個新聞，又那麼容易被查核，反效果就會出現，所以可以看到中國這次一做，臺灣第一時間馬上反應，反而（中國）變成大家恥笑的對象。它們就透過一些真的臺灣人在烏克蘭的，或者是一些假的，就根本是中國人假裝說是臺灣人，説「自稱中國人、有臺胞證」，就可以上飛機或巴士，中國就會來救你，祖國有多偉大，我們看到有些帳號一月底才成立，就是為了做這些宣傳。可以很明顯的發現，他已經先養好，等到這件事情爆發後，就做這條新聞。只是做的層級，我覺得最多還是類似共青團這個層級，不是很高。中國在做這種事情的時候，會先靠它們的商業媒體散播、試試水溫，確定沒問題再官方定調。這次連官方定調都還沒開始的時候，第一時間農場文出現在商業媒體時就已經被打了。臺灣關西機場事件，是從政論節目跟PTT開始被擴散，這次連這步都還沒走到就被抵擋，顯見臺灣應對這件事情上迅速很多。

黃：這也是關西機場事件得到的教訓。

沈：其實也是啦，它們手法過度粗糙，但顯然還是有進步，它們之前只是用一個微博帳號、一個海南電視臺，配上觀察者網站，這樣打出去很成功；這次做了很多頻道，還因為怕被追索，連抖音帳號都新創，多點打擊看哪個可以成功，所以手法是有進步的。但反而更早就被抵抗住，這是對臺灣比較有信心的地方，畢竟藉由這件事情可以看到我們應對的能量比較足夠，以往都會想說第一時間「民主實驗室發報告」，解釋這次的形式是怎樣、發生哪些事、有多少帳號跟觸及，請大家注意，現在我覺得都不用發了，光是在網路上第一時間大家就有警覺性了，我們社會還是有進步。

黃：我覺得是經過一次一次的事件，像烏克蘭這樣，大家慢慢學習到的智慧。

沈：烏克蘭事件還有值得注意的，就是「中國很喜歡把烏克蘭跟臺灣對比」，前幾天紐約時報問我時，它們認為會把烏克蘭跟臺灣做對比的，應該不只有特定立場的人、誰都會，偏臺派以前會說「今日香港明日臺灣」，也可以講成「烏克蘭都這樣，臺灣更要自立自強」；但統派的「今日烏克蘭明日臺灣」，則指「烏克蘭就是不乖乖聽話、簽和平協議才會這樣」，變成大家都會拿這兩個做比較。但我覺得有趣的地方是，在網路上，最早出現「今日烏克蘭明日臺灣」，基本上都是親中的立場出來，一開始花很大的力氣主打「今日烏克蘭明日臺灣」，這個東西可以持續存留臺灣的網路世界，是因為大家沒有警覺性，對我來講，會覺得跟「今日香港明日臺灣」是類似的東西，（黃：會各自解讀）。所以現在它們比較聰明了，會用比較中性的hashtag（主題標籤），也不藉由自己的手，藉別人的手來做，如親中的勢力、常上兩岸政論節目的學者等，透過他們的嘴巴來說，大量用這個hashtag，讓它在網路上散播。這其實在第一時間，跟假裝要接僑民的那則假訊息比起來，我們的應對能力就掉下來，因為對方做的更隱晦，這也是它們在戰爭中滿著重的地方。然而，這次戰爭中國能做的其實不多，因為中國在烏克蘭有滿大的經濟利益，與烏克蘭的軍事交易也是重要資產，公開表示「不支持烏克蘭」對它們而言一定有損害，就算要暗助俄羅斯，也不能講得那麼明白，這也是為什麼俄羅斯做了那麼多的事，中國挑出來講的，一定是要罵美國、北約，如果是比較烏克蘭與臺灣，主要是罵臺灣，也不會有（得罪烏克蘭）的問題。當它們的應和者，如微博或微信帳號在做這些時都非常小心，大家應該都發現到，微博前陣子有公告「文章出來前都要經過審核」，我覺得是小編誤發，它是要小編跟其他人說，結果不小心公開發出去。但從它的論述可以發現，它要主打的東西跟俄羅斯、烏克蘭沒有太大的關係，最主要攻擊的對象是美國、臺灣和北約，有些我們有經驗可能可以應對，但像我方才所說，比較隱晦，如hashtag大量散播的方式，這是臺灣社會比較沒有注意到的，就是我們之後發報告，就會特別告訴大家這是中國重要手法，請大家要多注意。

黃：我們這邊訪問到的是臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋，他同時也是臺灣民主實驗室的理事長。回到之前所說，從俄烏戰爭中觀察，你反而覺得俄羅斯的資訊戰效果不大了，你覺得是可以讓中國有一個提醒嗎？

沈：我覺得俄羅斯這個國家，會一直從失敗的經驗中記取教訓，從2014年、2019年到現在的手法是不斷翻新，翻新的過程中，不斷從過去失敗的地方改。中國最怕的是說它不懂得吸取教訓，也就是說，我們可以知道俄羅斯前期做那麼好，現在有判斷上的失誤，熱戰中的資訊戰俄國沒有打得那麼好，但前期做的很好；中國如果沒有好好認識這件事情，它之後還是可以打熱戰，它不會覺得俄羅斯有什麼失敗的地方，它就會持續打他們要的資訊作戰。對我們來說，我覺得相較於普丁，中國政權的不穩定性更高，習近平不管是對內的獨裁與攻擊性更強。我認為它不理性的程度更高，就算俄羅斯能給它什麼教訓，它也不一定會吸取。

黃：你剛剛提到俄羅斯的教訓，可以歸納出幾點嗎？

沈：我覺得俄羅斯目前的啟示，2019年到現在，資訊作戰做的很好，連當地自己的組織都擔心「俄羅斯這樣做下去會有危險」。

黃：好在哪裡？舉幾個例子？

沈：好的地方是，它的重點不在於「我要攻打你」，而是在烏克蘭內部扶植親近俄羅斯的聲音，就像臺灣越來越多人親中的感覺，或者說親中的政黨本來只有5%的票，現在有30％。回到俄羅斯在烏東做的事情，一直以來都是扶植「內部分裂的聲音」，對它們來說，讓烏克蘭越來越分裂，不一定要親俄，只要「我們沒有必要對俄羅斯那麼反感」，「其實普丁也滿可愛的」之類的讓大家不要把這個問題看得那麼嚴重，「俄羅斯也有自己的問題啊、何必來攻打你」做一些軟性的論述，你就會覺得「對啦，我們是不是把俄羅斯看得太重要了，真正的敵人是不是在別的地方？」才能造成內部越來越多反俄情緒和緩、分裂，這是俄羅斯本來很成功的地方。2014年，它面對的是「大量反俄羅斯的聲音」，所以它必須把這些聲音洗下來，再把親俄的聲音洗上去，現在發動戰爭，等於一夕之間把前面建立好的東西毀掉。這個啟示就是說「為什麼要這樣做」我們目前都不是很明瞭，但顯然的是選擇了錯誤的戰術，這樣的啟示不是每個當權者都會吸收，所以對臺灣還是危險，假設今天普丁真的下一盤棋，或本來就打算用核武，那我們的分析也沒有太大的意義，因為戰爭還沒結束。但現在看起來，等於是把長年做好的情緒控管、內部勢力扶植一夕之間毀掉。

黃：在這過程中，臺灣可以得到什麼提醒？

沈：我們看烏克蘭應對的時候可以發現，雖然官方說其他國家不伸出援手，但它們非營利組織、事實查核跨國合作有非常多，某種程度就等於大家在幫忙。當大家有這個程度的協助、機制存在的話，在戰爭中就很重要。臺灣反而對這件事是比較沒有感覺的，我方才提到，臺灣一直以來都比較致力於國際協作的部分，假設臺灣要獨立對抗中國還是有很多困難，不管是資訊戰還是熱戰。我們要跟其他人聯合、一起對抗中國，我一直都覺得是我們最重要的戰略目標。這個機制平常能不能成立其實非常重要，就算今天不是別人來幫我們，我們也應該去幫別人。我舉個例子，柬埔寨之前也面臨中國假消息，我們就先把工具分享給他們，讓別人第一時間也能應對，別人會吸取這些經驗，後來會再回饋給我們。這個機制一旦存在，我們跟各國都有合作，才能在發生真正事情時第一時間知道，就跟烏克蘭現在一樣。

沈：柬埔寨讓我們學到很重要的經驗就是，中國為了要建立柬埔寨當地對中國的信任，先派小粉紅在當地散播假消息，散播完後，官方在出面做「謠言終結者」，由中國的官方做事實查核，我覺得這是很聰明的做法。之前會討論「到底誰來做事實查核」？中國也很聰明，「在很多大家對我還沒那麼反感的地方做事實查核」一開始就有「闢謠」的形象，大家就會以為人民日報的「謠言粉碎機」是可以看的，這對我們來講是非常危險的事，在臺灣，雖然不會直接說是「人民日報來做」，但在抖音上就有很多人民日報相關帳號，藏得很深、你根本不知道是人民日報，YouTube上面也是，可以藉由這些頻道建立公信力，就非常危險。它在臺灣就有做類似的事情，慢慢取得很多人信任的頻道，都是打著「反共」為旗的，一開始不疑有他，想說「這怎麼可能是中共做的」？以後一旦發生事情，就會認為這些頻道的分析是可信的，但其實就是中共要你聽的分析。我們當時就有協助柬埔寨分辨小粉紅的特徵，而它們發現新的事物時，人民日報又謠言什麼，也會分享給我們，以後又可以把這個分享給巴西、緬甸或日本，這樣的協作就不是由官方作為出發點，會形成很強的民間力量，這對我們來講，我覺得是戰爭時很需要的事情。

黃：回到臺灣，剛才提到有些反共社團是中國資助的，它的目的跟手法是什麼？

沈：它的目的都是養群眾，創立假粉專、假社團等，最有公信力的方式就是派一個人在YouTube上面講，臉還是露出來的，這樣的話就會讓別人覺得是可信的，雖然他們都是海外的中國人，看起來都打著「反共」的旗子，但你會看到，像前陣子高端疫苗的事情、3+11、陳時中喝花酒等，全部都是它們主打的議題，上傳影片的時間都一樣，在中國的國慶日還會一起休息。它們很明顯都是在協作的，頻道一開始吸引的都是偏不親中的人，因對打著反共的旗子，像是我，我們比較不親中的人，所以很多人看到這個頻道，就會認為很有道理、中國內部真的就是這個樣子，很多人會馬上訂閱，認為這就是我要看的東西，因為演算法會推薦同樣的影片，不知不覺就一直往下看，就開始深陷泥淖，發現我們的政府也不太能信任、「綠共」，美國政府也不能夠信任，其實深層政府是想要怎麼騙我們的，這樣越陷越深。

黃：這也是一種撕裂的手法。針對烏克蘭跟俄羅斯的戰爭，還有什麼要補充的？關於中國資訊戰的手法，我們下一集再來討論。

沈：它們做克里米亞相關資訊作戰的進程，譬如說它們會先「製造危機」，再塑造「俄羅斯是危機的終結者」，我可以幫你平息這個危機，其實危機是它們製造出來的，那一開始怎麼隱蔽自己、讓大家覺得烏克蘭面臨危機，這個危機只有俄羅斯可以解決，這是它們非常重要的手法，是一個經典案例，有八個不同步驟。中國其實一直以來也想做類似的事情，讓我們有一定的危機感，譬如臺灣是被孤立的，我們外交一直被斷，我們的經濟最近可能發展不好，但這是謠言嘛，但它就會跟你講經濟發展不好，越讓你覺得你是孤兒、被孤立的時候，中國越可以有正面的形象，告訴你說你只要跟中國走近一點、回歸祖國懷抱，我就能幫助你。這一套最早是俄羅斯在網路世界做得非常成功，但這個不是跟現在戰爭有關，這是它們之前在做的事情，中國現在做的跟這套非常類似，這是我們可以學到的重要經驗。

沈：回到現在正在發生的戰爭，因為資訊有太多的不明朗，我們只能一直不斷的說哪些是假消息，整體而言，俄羅斯到底採用了譬如說俄羅斯有什麼5D的手法，現在採用哪一個手法其實不得而知，因為資訊非常不透明，我們比較能夠看到的，反而是烏克蘭作為一個國家的韌性，這個韌性是我們臺灣有很多層面要學習的，當然我們現在像查核單位的協作我們已經慢慢做起來、網軍研究單位像我們，協作也慢慢在弄，但像我們一般民心對戰爭理解其實是不夠的，烏克蘭是一直在打這個戰爭，大家都知道什麼叫戰爭，他們對於戰爭這件事該怎麼做、我要去哪裡逃難等事情是有一定理解程度，但臺灣現在隨便抓一個人說，如果現在有簡訊告訴你飛彈要過來了，你現在要去哪裡？要帶什麼東西？這是臺灣目前不明白的地方。所以對於全民國防，不是每個人都要會拿槍或是會急救，而是每個人對戰爭要有基本的認識，而且對於軍事謠言不能輕易相信，要有基本的知識，對於逃生逃難的知識也要有，當災難發生時，在這個鄰里內要幫助誰，像烏克蘭現在發生戰爭，區域內有幾個醫生、該做什麼、到哪裡去報到，這應該有它的機制。臺灣這個機制是很鬆散的，也是我們從烏克蘭的經驗，極需加強的地方。

黃：確實，這是很重要的提醒。雖然我們一直都有演習、警報，但我們就只是不要出門，車停在路邊。平白了半小時大家都不要動，要躲到哪裡去？確實，大部分的人是不知道的。

沈：很多人不知道防空洞在哪裡，其實我們現在很多防空洞都是大樓的停車場，但是最近的在哪？我要帶什麼東西去？我要幾分鐘之內趕過去？我們完全是沒有相關的知識。滿重要的一點，臺灣官僚體系的問題也反映在這上面，國防部一定有人懂這個，民防組織一定也有人懂，但民防組織並沒有指揮的單位，變成上面有人懂、下面也有一些人懂，但他們不知道彼此之間怎麼協調，譬如說醫生跟資源盤點的人不知道怎麼互相合作，甚至連對方都不認識。我們臺灣缺的是中階，誰能在那時候出來，假設是里長，誰要協助里長盤點，缺乏潤滑劑，也就是中間的人，對於中階人才的整合的訓練其實非常重要，不然「全民國防」就變成只剩口號而已。

黃：我們有沒有最後總結的幾句話提醒大家？

沈：我覺得俄烏戰爭給我們最重要的啟示就是烏克蘭的韌性，以及俄羅斯做出錯誤的判斷，俄羅斯錯誤的判斷對我們而言不是那麼重要，就國際情勢來講，大家不是總做正確的判斷，這沒有什麼；但從這次戰爭前期，到戰爭進行當中的資訊作戰，可以看到烏克蘭有很強大的應對韌性，這個韌性可以分成好幾個層次，包含事實查核、公開資訊搜集、建立民眾信心等，這些事情都是戰爭尚未爆發前，就已經進行的。相較於臺灣，如果我們真的要比對烏克蘭跟臺灣的處境，我們應該檢視的是，在這幾個方面，有哪些是我們已經建立的、有哪些是完全沒有，完全沒有的，就是從現在開始要趕快，因為我們要面對的，是比俄羅斯更不理性的對手。

黃：非常謝謝撲馬（沈伯洋）今天來到新聞真假掰，下一集我們要跟你繼續談談，這幾年觀察中國的資訊戰，臺灣又應該怎樣更積極的面對，謝謝撲馬。

沈：謝謝。（更新：2022/07/06）