📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】哪些人格特質最容易成為假訊息的受害者？如何破解資訊戰的陰謀：專訪國立臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋 Part 2（逐字稿大公開）
📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】哪些人格特質最容易成為假訊息的受害者？如何破解資訊戰的陰謀：專訪國立臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋 Part 2（逐字稿大公開）
📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】哪些人格特質最容易成為假訊息的受害者？如何破解資訊戰的陰謀：專訪國立臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋 Part 2（逐字稿大公開）
📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽
📅節目預告
2022/09/11 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
「清冠一號」可以當作防疫保健茶嗎？確診後該吃什麼？中草藥、穴道按摩、日常飲食，如何提升免疫力？
專訪中醫師吳明珠
🌐最新精彩內容
2022/09/04 哪些人格特質最容易成為假訊息的受害者？如何破解資訊戰的陰謀！
📌邀訪來賓
國立臺北大學犯罪學研究所助理教授／台灣民主實驗室理事長 沈伯洋
📌訪談精華短片
📌完整訪談內容Podcast
https://open.firstory.me/story/cl6p6a5da033s01z65jrugj6l
📌節目介紹
沈伯洋教授在上一集節目為我們分析從俄烏戰爭分析出資訊戰最新的六大層次，及中共認知作戰手法的推陳出新，本集繼續談哪一類型的人最容易被假訊息攻擊鎖定、陷入資訊戰之中？
將「藍綠一樣爛」、「政治很髒」掛在嘴邊的人，越容易相信來自中共的陰謀論？
台灣是中共的資訊作戰的「實驗場」？在台取得成效後便可以「複製」、擴大戰區？
台灣藝人「登陸」翻紅，透過音樂、綜藝節目，兩岸用字遣詞逐漸「潛移默化」，假訊息產地與寫手會不會更難辨識？網紅頻道說說笑話、教做菜，竟然也是在養觀眾、埋藏宣傳訊息？
但是，當我們將所有的現象都「無限上綱」，全歸因於中共的「認知攻擊」，而沒有一套細緻的判斷準則，很快就會變成「狼來了」！一旦資訊戰襲來，國內恐怕會因為喪失信任，毫無招架能力？
人格特質會影響被假訊息攻擊的可能性嗎？越想「獨特」的人、對政治無感的人，越容易相信來自中共的陰謀論？
中共對台灣的十大軍事謠言有哪些？如何戳破？
資訊戰從未間斷，各種威脅隨時可能動搖基礎設施，每個人該如何做好準備？
本集節目繼續邀請長期研究資訊戰的 沈伯洋教授，
破解來自中共對台十大軍事謠言，並分享個人對應威脅與資訊戰的建議，
請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。
沈伯洋（國立臺北大學犯罪學研究所 助理教授，以下簡稱「沈」)
黃兆徽（台灣事實查核教育基金會教育總監／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）
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黃：哈囉！大家好，歡迎來到新聞真假掰，我是兆徽。今天來到現場，陪伴大家一起跟假訊息說掰掰的好朋友。是臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋Puma，Puma好。
沈：大家好，兆徽好。
黃：Puma上個禮拜跟我們分享了俄烏戰爭開打，這半年來你觀察到的一些資訊戰的模式跟臺灣需要警惕的，那在這個觀察的俄烏戰爭當中，其實我們也看到中共的認知作戰手法也不斷地在推陳出新，那它當然也從俄烏戰爭中吸取了很多的經驗。對不對？那可以跟我們分享一下這一年來你對中共資訊作戰，這一年來的觀察。
沈：它們這1年來的話就是以海外來講，它這個內容農場又是開始慢慢切成影片，因為以往對臺灣來講，2019、2020之後就已經慢慢切成YouTube的影片，但如果是針對這個國外的這些內容農場，它們本來都還是以網站為主，但它們現在漸漸的也開始往這個YouTube前進，我們常常講說臺灣是中國的實驗場，就是它在臺灣先試，成功了以後就開始慢慢推到其他的國家，我們就可以看到這個pattern，那這是第一個，第二個就是它們在去年其實養了非常多的假帳號，那這個養假帳號這件事情本身不足為奇，這個你要做資訊攻擊本來就有假帳號，但我現在發現了一件事情，就是說它們說例如，這一群八百個假帳號就只打一個議題，另外八百個假帳號打另外一個議題，所以那個假帳號是任務就只有一個，它的目的可能是因為要讓你感覺到這個帳號是真的，就是你點到他（的帳號），永遠都只討論其中一個議題，他不會討論其他的議題，那這樣感覺到就可能只是一個很狂熱的關心某一個議題的「人」，因為以往牛津大學他們在判斷網軍的標準他們有時候就會判斷說，譬如說，有些俄羅斯的帳號他一下是左派、一下是右派，然後一下支持墮胎、一下反對墮胎，就一直就是跑來跑去，那就表示他在炒作，那中國現在就是我這群帳號只打這個議題，我不打別的議題。那像我剛剛講打高端就本身就是一組帳號好了，高端大概有七百多個帳號，像現在要打裴洛西，之前來打這個龐佩奧，就是這一群也都是一個帳號。
黃：就是攻擊這些對臺灣比較友善的美國政治人物。
沈：對。所以它們在做這一類似的攻擊的時候，它們很要求要一致，所以譬如說像現在陳時中要選臺北市市長，所以它當然也是一個target，那前面有一群是專門在攻擊cdc的，就是我們的疾管署的，攻擊疾管署的後來沉寂一陣子，最近全部浮出來，就是因為再繼續攻擊陳時中，它就有一致性，所以我們在觀察中國，這一年來分工合作做得越來越好，那這個分工合作做得好，其實我們剛剛之前有提到就是說，它在這個上命下達的時候是很容易出錯的，因為中國有很多層官僚體系，那如果說你這一群人就只有這個任務，你也不要給我就是做其他多餘的事情的話，那這個一致性就會變得比較好，我們在判斷中國以前我們都會認為說這個前後不一致，很容易被識破，所以我們就認為說這個對臺灣的影響不大，現在這個已經不太能用了，是因為它們現在一致性變得比以前高非常非常多，而且它們會不同的平臺用不同的帳號，假設像去年它們在針對高端（疫苗）做攻擊的時候，它們就我剛剛講的七百多個帳號，然後它們就專門只針對高端做攻擊，然後再來它們就會突然休息，可能二個月，然後接下來二個月，是官媒在對我們的高端疫苗做攻擊，然後再來呢，官媒大概過一個月之後，又完全沒有聲音了，那七百多個帳號也都在休息都沒聲音了。
黃：所以這七百多個帳號也沒有針對其他議題在發表？
沈：都沒有，它就全部都在睡覺、動都不動這樣子，然後就突然出現了7、8個YouTube的頻道專門在打高端（疫苗），然後運作了大概也是二個月，二個月觸及大概3000萬。所以它每一個都先去養了一群人，它們發動作戰的時間點都不一樣。這次為期比較長，它為期六個月，就等於是二次二波的攻擊，然後等到去年12月一到的時候，突然三個（管道）再一起（攻擊），就我們說「總攻擊」，所以這也是為什麼我們在判斷一個中國的資訊攻擊嚴重還不嚴重的時候，是不是「總攻擊」還滿重要。如果它之前養好的這個Facebook七百多個帳號，還有官媒還有YouTube頻道三個突然聯合起來一起打時候，那表示它已經在總攻擊了，那一次我們就一定要去應對，那次沒有應對一定會出事。所以我們在判斷這種中國攻擊的到底它的效力強不強的時候，我們就會看它一致不一致，還有它潛伏期多久，因為它也會養在那邊嘛，然後隱蔽性多高，譬如說一般人看到會不會知道它是中國，那其實我覺得很多都完全看不出來。
黃：譬如說會是什麼樣的模式，讓我們看不出來？
沈：有些是哏圖，哏圖我覺得真的是看不太出來，像他們做了一些陳時中在唱歌的哏圖，那這個其實是這就回到我們之前講過的駭客攻擊的問題，就是駭客攻擊，是為了要取得很多資料嘛，那他們之前有一次公開徵求，就是有任何跟疫情有關，臺灣的影片都收集起來，裡面就包含收集到陳時中唱歌，那個部分其實就是要嘛就是有人把資料流出來，要嘛就要它做駭客攻擊嘛，然後到最後都做好了之後，它從收集到這個影片到它發動攻擊中間大概隔半年，然後當一拿出來，就說，你看都沒有在防疫就是在三級警戒的時候都會唱歌等等之類的。然後做了一個梗圖說什麼，來叫大家什麼，那麼各位朋友雙手舉起來什麼的，其實我覺得做得還滿好笑，就是你完全看不出來，那是一個中國做的。
黃：那所以會誤以為是臺灣的鄉民。
沈：完全會以為是臺灣自己做的粉專，然後再散播這類的。
黃：那你怎麼發現他是中國做的？
沈：這個就是從粉專本身的設立，你去看粉專管理員都在柬埔寨，柬埔寨是一個非常重要中國用的proxy的跳板國家，就是馬來西亞啦、新加坡、柬埔寨都它們常用的國家，它們其實一開始的管理員是柬埔寨跟中國，那後來怕被發現，把中國的移走，但因為它們只要一設立我們都會發現，我們都會備份，所以都知道它本來是跟中國有關，然後再來就是它做了這些哏圖之後，不是放在Facebook上，它會先把哏圖放在譬如說什麼卡提諾論壇，還有什麼babymother版，就是那種...
黃：嬰兒與母親，看起來很無害的。
沈：對，放在那邊，然後放了以後當然一定會被拿掉，但它們放了以後就馬上把它自己刪掉，或者被管理員刪掉，然後再截圖出來，說很多人在爆料這類的事情，但是論壇都不給討論，然後再把它截圖到可能放在PTT，然後在PTT就開始會有人推文，對不對，然後再截圖一次，丟到Facebook，所以一般人看到就會以為這本來在卡提諾論壇討論結果都被刪掉，結果Facebook因為比較不會刪掉，現在大家來這邊討論，這個熱度就起來，那做起來之後，到底我們不能因為這樣說是中國，除了剛剛我想粉專本身是中國以外，但接下來就會有大量的帳號進來，就我剛剛講的七百多個帳號，把它發送到全臺灣全部的這個社團。
黃：就是他們會轉分享。
沈：對啊，這七百多個帳號就都中國的帳號，所以這也是很有趣的地方，就是你有時候訊息就算不是中國製造的，它也是可以把它amplify的人，那把它放大、把它擴散，這也是一種資訊攻擊。所以這也是為什麼只單單一直看說這個來源是不是中國，這其實是一個不夠正確的方法，你要去看放大的人是不是它。那但是我剛剛講的案例，當然製作到放大都是它，那這個潛在觸及大概做了半年，大概2000萬（潛在觸及），所以其實那個量體非常非常大，而且這個2000萬是只有七百個帳號就做到2000萬（潛在觸及）。
黃：有七百個帳號就可以觸及到2000萬人？
沈：對，潛在觸及，那當然我覺得應該這樣講，就是說它的潛在觸及次數2000萬不代表是2000萬的人看到，所以如果按照按照一些公式稍微看一下，我覺得兩、三百萬跑不掉，就是兩、三百萬人被影響，那是只有單一議題，你可以想像就是中國對臺灣進攻的議題可能十幾個議題，所以他就是每一個議題都可以做到這樣的一個程度，這個威脅當然就還滿巨大，這個是它們現在主流的攻擊方式，因為優點就是它的粉專都是沒有人追蹤的，所以它那些粉專就是被刪掉，也沒差，它們其實中間已經被刪掉了十個，然後最近上個月又再創新的十一個，然後那七百多個帳號也是，被刪掉了大概六成，然後只剩幾百個人，就好像我後來看剩大概二百個帳號，上個月又重新增長回來變成九百個，所以就是帳號刪了就再補、那個粉專再補，所以它就算被刪了，它還是可以持續在Line跟Facebook上面做擴散，它不怕，這就是它們最新的方式。
黃：剛剛像您說，它現在會區分說這群人就專門攻一個議題，那這樣子就是要逃避一些，像你們這樣子在做AI偵測的行為？
沈：對。而且假設我們因為他們不同群人負責的是不同的議題，那像以前我們在做的時候就是大量把資料全部抓下來抓下來之後然後去跑分析。但因為現在不同的人負責不同的議題，如果你把它們都混在一起分析會失準，所以你應該一開始就要先把它group出來，那你要把它group出來的話，分組出來就需要一些這裡已經不是AI可以做，這就是要人工來做，人工來做很累，就是你要靠回報，然後要靠自己去先去做一些標籤說這些是這一群人，然後在可以分組做觀察，然後這個組別還會變動，所以我覺得應對上來講，對我們來講已經變得越來越辛苦了，防守一定比進攻來辛苦啦，這是在資訊作戰不變的鐵則。
黃：是，所以面對這個新的作戰模式，你覺得我們可以怎麼因應呢？
沈：我覺得當然比較多，就是社群平臺要多幫忙，那但是你也可以看到，就是Facebook一直在刪帳號啊，所以它們也已經算蠻幫忙的，就是我們只要有spot到我們也會回報，回報之後它們會刪除，那有時候就是我們不回報它們自己會發現，因為有時候聯合操作還是滿明顯的，但即使是如此，它們沒有辦法去擋下那個假帳號生成的速度，那有可能社群平臺已經做到快極限了，那這也是為什麼就是即使跟社群平臺合作，這件事情可能都還沒有辦法完全擋下來，那另外一個我覺得社群平臺比較捉襟見肘的，就是因為它們現在慢慢移往YouTube，YouTube的影片，當然也會放到Facebook去散播，那它只要把YouTube的影片放到Facebook傳播，Facebook總不能說，我把YouTube的影片刪掉，除非是Google自己把YouTube的影片刪掉，Facebook沒有權利做這樣的事情，所以這就是為什麼現在慢慢的更多是需要Google這一方面的努力跟協助，這一季4月到6月，Google總共刪了一千五百多個頻道，所以這就是一個我覺得是滿好的一個開始，就是因為以往Google還是比較著重在假新聞，就說它內容要說是假的，或者散播謠言當然一定會刪除，但如果是聯合操作這個到底要不要刪除。這個對它們來講一直以來是一個爭議性的問題，那從這次的刪除，可以看到它們應該是決定了方向，那這個對我們來講絕對是一個喜訊，因為說真的我們一個一個應對都不知道要到民國幾年，它一次刪掉這些頻道，我們就清淨很多。
黃：是，其實我前一陣子才去挪威參加今年的國際事實查核聯盟的論壇，全球六十九個國家、五百位的各國事實查核組織的成員來參加，大家都對YouTube頻道上面的假訊息影片非常的提高警覺，而且也督促Google、YouTube一定要有所作為。所以我想這個各國組織面是事實，查核面臨的狀況其實也很類似，也讓YouTube知道說這是一個危機，上面的假訊息態度多了。因為弄成假影片其實是增加查核單位的困難，它要去比對影片是非常耗時費力的。
沈：對對對。而且就是陰謀論也很多。然後因為陰謀論對Google來講，就是就很麻煩。
黃：有的很難驗證真假。
沈：對。人家說它就是一種觀點。那要怎麼辦，但是它們現在就會用一些別的方式，譬如說，這個是中國做的影片，你看他上傳的那個IP都是來自於中國，結果他頻道自己宣稱自己在美國，這樣就不行，所以就是用一些別的方式去認定說，你這個是一個不合格的頻道，你要被降低觸及或者你應該被刪除。
黃：就是你這個來源就不誠實，或者是一些協同行為。現在你剛剛說也開始偵測。
沈：這個以後在Deepfake應該也是一樣的意思，就是說，Deepfake其實最好的處理方式就是你要揭露，就是你要告訴別人，你用了Deepfake技術在你的影片裡面，所以如果你的影片有那種Deepfake，你沒講，就算你今天傳遞的內容都是真實的，它照樣可以把你刪掉，那當然就是要靠AI要先偵測到它。是Deepfake，然後你dishonest嘛，所以那你當然不誠實，我就可以把你的東西拿走，用這樣的方式。
黃：就是要完整誠實的揭露相關內容訊息，包括來源跟怎麼做成的，那在協同性為上面呢，你剛剛有說，所以你剛剛說的偵測到七百個帳號都在攻擊同一個主題，就是在看協同行為，同進同出的行為來偵測。
沈：它們現在分享都很聰明，就是說它們如果同時間分享Facebook就直接刪掉，因為Facebook它的內部它可以直接偵測到就是你同時間一起做分享，所以它會去自己去抓時間，因為機器設定，所以每十秒分享一個或者甚至現在有時候是每小時才分享一個，所以有譬如說在七百個帳號，有二十個帳號都是今天分享，有二十個帳號，明天才分享，所以它的那個分享變得很長期，所以你會看到有些粉專上分享是。就是每天都多二十個，每天一直多二十個這樣子。那這樣機器也也不容易偵測出來說你有問題，那這樣的話我們用原本的演算法就沒有用，因為原本我們要把一群人認定是同一個集群的演算法是在於說，你在同時間之內大量做了同樣的分享，或者在上班時間之內做，現在他們已經都會規避了，所以現在比較好的作法，是你已經知道這個規則，你要把這個規則餵給演算法，然後告訴我們自己的演算法說，它今天是每二十個一個，然後在每二十個一個它增加的那個，譬如說今天這七百個有二十個出來，然後另外又下一個二十個出來，跟下一波議題在操作的時候，它的順序是一樣的。這也是一個標準。所以你要列了很多標準，去告訴這個機器告訴它講說我們是這樣做判定。我們的規則攻勢是長這個樣子，它才會告訴我們說，這一批人顯然是同一批網軍，這也是為什麼我剛剛講七百個人，不知後來被刪掉剩1、2百個，後來又增長成九百個，為什麼我們可以認定它是同一批人，就是因為我們要用我們用一樣的公式去算，那當然我們不能透露太多的公式要不然，它們又要去改。
黃：這就是諜對諜作戰，資訊戰戰場，所以真的也是很辛苦。
沈：我覺得像它們這種新的假帳號，這個是我們需要滿注意的，是因為它把這些東西丟到各個社團的時候，那個社團都是中性的社團，什麼討論疫苗的社團，討論在地的一些拍賣的社團啊，一些星座的社團，它只要賭你看到就好了，因為你只要看到過一次，它如果是影片你點進去，演算法就以為你喜歡看這個影片以後，就推給你，所以它就釣魚，那這些帳號你不會去特別觀察它，那就算你把它揪出來，然後別人就會講說，我就一個帳號啊，我剛才分享一則這個以還好吧，沒有那麼誇張，因為它全部都分散，你沒有一個overview，你根本就不知道它的威脅可以那麼的巨大，所以大家的警覺性就會變得越來越低，然後只要被這個騙到，然後只要點過一次它以後就會看到很多類似相關的影片，然後它就更多的內容會播送到他的眼前，我覺得這個是現在滿難防的一件事情，因為畢竟商業來講，商業操作本來就有假帳號，所以某種程度上其實各個社群平臺為什麼假帳號會繼續盛行，是因為它的business model其實本身假帳號有貢獻的一環，除非你把這個businessmodel這個拿掉，你整個禁止掉頭就不讓它完全出現，不然的話，國家的資訊作戰就永遠可以利用這一群假帳號的機制去散播相關的資訊，那而且一般人第一個我剛剛講，除了它的演算變得很困難之外，其實一般人不會去，不知道怎麼去判斷知道。對，他沒有意識到要怎麼判斷，所以我們現在最近其實我們最近想開個summer school，就是因為選舉快到了，那說真的我們自己做也很累，那我們就想說，我們把標準交給想要學的人，不收費的，就是大家來上課，上課之後我們就把我們的標準，然後怎麼判斷教給大家，那這些人在這個過程當中也可以去做判斷，做完判斷就可以自己寫東西自己揭露，我們是想做這樣的事。
黃：其實就是把這個媒體素養、新媒體、科技媒體、社群平臺的素養教會給所有的民眾。就像事實查核中心現在在做的，把事實查核的能力技巧，還有這個對假訊息辨識的意識能力，教導給一般大眾，讓每個人都具備這樣的能力。
沈：對，但是我們現在面臨的困境就在於說，因為對大家來講學這個都還是太多了，先找一些已經有基礎能力的人來學，學了之後要看大家信不信任他們，那他們就會做相關的調查，然後再把他們調查講出來，這就是我們現在的目標是。
黃：就是開誠佈公把我們蒐集到的資料告訴更多人，那另外呢，在這個中共認知作戰裡面是不是剛Puma有提到說，內容農場也有一些新的運作的方式，是什麼樣的方式？
沈：內容農場運作的方式，就是我剛剛講它轉YouTube頻道這類的方式，那它轉的這個方式呢，以前我們還會用寫作風格，譬如說我們看這個寫作風格，是不是跟統戰部一些相關的新聞報紙，或者解放軍相關的報紙是不是雷同，雷同表示它是改寫過來的，現在比較麻煩的是，以往我們可以把譬如說我們用dcard，因為dcard 上面臺灣人居多，那我們把dcard上面的寫作風格做計算，跟中國的官媒的寫作風格做計算，它就是二個極端嘛，那如果說你今天一個文章下來，很多人就說我看一看就是中國寫的，大多是靠感覺沒有證據，那我們的作法就是我們直接去做比對。它是比較像中國的文章還是比較像臺灣的文章，這可以做演算，這個演算以前我們是做得來的，現在做不來了。是因為新的內容農場就是中國在內容上還是會找臺灣寫手，所以我覺得這就是我覺得這有時候就是認李登輝講戒急用忍，我覺得是有點一樣的意思。以前我們在講戒急用忍是說叫臺商先不要西進，就是大家忍耐一下，做一些產業的轉型，不要為了賺方便的錢就全部進軍。現在是我們的學生，越來越喜歡去中國念書，然後我們也有愈來愈多的教授就是被統戰部接觸的、喜歡帶青少年去創業，說真的我們也只能呼籲，我們不能禁止別人去念書、禁止別人去那邊賺錢，但是當我們越來越多的臺生，就是去中國去念書跟賺錢的時候，他們就會被找去寫內容農場，那因為他們的寫作風格完全臺灣人，所以他做出來的，我們就會誤判成他是臺灣人寫作的文章，認為這個是臺灣人生產，然後後來我們才發現它們有在公開徵求，臺灣人去寫這個中國的內容農場，那這個就是我們平常不設防最大的問題。你平常如果有設防後來我們用科技本來可以解決問題的，現在就連科技都解決不了問題，就是真的變成二岸一家親了。那這個對我們來講這種形勢，說真的，我到現在還找不到解決的方法。
黃：但是至少可以把這樣的手法先說出來，大家讓意識到有這樣的狀況。
沈：對，但我不知道該怎麼辦。
黃：我們總是慢慢會想辦法出來的，Puma剛剛提到像內容農場就有一些新的運作模式，它會轉成YouTube的影片，還有哪些新的模式是我們必須要提高警覺的
沈：就是像前面提到的，它是大量把它做散播，就是以往它們當然是精準打擊，就是根據我們不同的個性、不同的喜好去做，那現在它們對於一些比較陰謀論的一些散播，就是它只要賭你打到就好了，因為它賭你打到它接下來再慢慢用YouTube來洗你，要怎麼賭你打到就是把這些資訊大量散播到臺灣的各個社團，所以每個社團都會有，反正你加入任何一個社團就有機會看到，有機會看到你點進去你就中招，所以這個是它們有點這個中國千粒沙，就是說我今天就跟千人計畫有點像，我把那麼多的人出去偷資料，有一個人偷到我就贏了，那我覺得這個是一個長期抗戰，那對我們來講，我們在做這些應對的時候，譬如說前面有提到，我們要怎麼去計算它們的寫作風格等等之類的，都變得越來越麻煩，因為它會雇用臺灣的寫手、找臺灣的網紅，那你這個樣子的時候呢，你根本就沒有辦法判斷他到底是中國人還是臺灣人，所以我們只能從譬如說它散播的帳號裡面去判斷說，這個是中國來放大的，所以它可能是一個中國的攻擊，但從源頭來看，現在已經是越來越不準確。
黃：是，所以要從這個大量散播、一些異常的行為上來觀察，那另外在這個傳播的新的模式，認知作戰新的模式上，還有什麼樣的我們要提高警覺？
沈：另外還有一個就是說，我覺得我們在判斷標準這件事情，其實就像我剛剛講的源頭已經變得不是那麼重要，所以光是從源頭是從中國來的這個不代表說，它就是嚴重的，甚至有時候我會看到有一些它是源頭是來自於中國，在臺灣是完全沒有發酵的。譬如說，有一陣子它們官媒，在針對我們的疾管署做攻擊，但因為那個時候我剛剛講的七百多個帳號在冬眠，就是在休息，然後YouTube頻道還沒有創。所以當時官媒雖然打，但臺灣沒有人看到，就是那時候我當然覺得很奇怪，官媒可能只在定調而已，而且當時我也發現其實它們那時候的官媒，更著重在一些別的假新聞的製造，譬如說，當時在講這一個的克里特島，或者說這個這個日軍在做實驗啊，怎麼瑞士的一個什麼人發現了這個肺炎不是來自於中國，它們那時候主力在做那些，那所以這個時候即使我們今天追到源頭說有一個源頭是中國的資訊，在臺灣沒有人轉發，也沒有人看到它其實就根本就不算是一個攻擊，這是一種。那另外一種就是說它也有可能是反過來，我們今天看到的就是有大量的協同行為，但這也不代表是中國，因為協同行為有可能是商業公司在操作。
黃：也可能是臺灣的公關公司。
沈：臺灣的媒體、臺灣的公關公司其實都會做類似的事情，所以像當時就有一個說，很多孩子走了，就是有一個藝人發言，說很多孩子走了。
黃：說兒童腦炎的狀況，感染Covid-19之後，兒童腦炎狀況好像臺灣比國外發生率高一點。
沈：對對，然後就提到說，因為它接到它的醫護的朋友的這個訊息，然後說很多孩子都因為這樣走了什麼之類的。那在網路上引起很大的論爭，很多人就說他在傳的那個時間點根本，臺灣還沒有小孩子死，然後他說，但他也不是惡意的啊，什麼之類的。那當時就有人說，可是很多孩子走了這一個新聞，或者說這個圖呢，被大量同時間在臺灣的網路轉發，所以那時候很多人一開始就說，哇！那會不會是中國，但是因為在我們的觀察裡面，就像我剛剛講的，中國已經儘量避免同時間大量散播，因為這個很容易被抓去，它養的帳號又要再重新弄它很麻煩，所以它那一群狀況剛好那時候也還冬眠，所以我們那時候一看就發現，的確臺灣有很多同時間散播沒有錯，但它背後就是隸屬同一家公關公司，那家是臺灣的公關公司，那就表示臺灣有公關公司可能被委託要炒這個議題，那誰被委託我們當然也不知道，這個就不是我們的權責範圍，所以即使我們今天看到我們叫CIB，就是協同作假行為，其實不代表它就是一個中國的攻擊，那怎樣才代表可能是中國的攻擊，那我們就要看，假設我剛剛講二種模式一種就是我們看源頭，但是源頭其實不是中國，但放大是中國，那可以說是攻擊，倒過來，如果今天放大是臺灣，像剛剛很多孩子走了，放大是臺灣，但如果源頭是中國，那如果這樣的話，譬如說我們發後來發現，因為發的藝人是郭彥均，假設我們發現，郭彥均是中國派來的。那我們當然可以說源頭是中國、臺灣放大，那還是算中國的攻擊，但郭彥均當然不是中國派來的。但是我覺得這邊就有一個最有趣的點是，其實這整件事情跟我們臺灣的媒體比較有關係，因為這個郭彥均他po了這個圖之後，其實這個圖，其實那個圖然後講了一些論述，其實那個圖要拿出來被炒作還有一段距離，因為它其實裡面沒有講得，那麼煽動，那個煽動是後來媒體報導才變煽動，其實當天有很多媒體都報導，臺灣不管藍的綠的很多媒體都有報導，但是只有二家媒體在報導的時候，它們報導使用的那個截圖，跟任何一家都不一樣，那大家可以想像假設我今天是記者，我要報導郭彥均的Facebook的貼文，那我會把他的截圖，那你就會把截圖存檔，然後就放到新聞上面，但是有二家媒體沒有，他們的截圖是只截一半，因為郭彥均那個截圖上面是有提到日期的，（媒體）它故意把日期截掉，然後再把它放到新聞裡面做煽動性的標題，那為什麼這個很重要，就是因為你把日期截掉了以後，因為日期，就不知道是哪一天很多孩子走了，它就可以炒起來。所以我那時候就覺得如果你真的要講是中國的操作，因為很明顯兩家媒體作了這件事。如果這二家媒體是中國投資，或者是中國去指令記者做的。那我就跟你講這一定是一個中國的攻擊，但很可惜的是，我們沒有辦法證明到這個地步，那我只能跟你講說可能這二家媒體素養特別不好，當然有一個就是「中字輩」的。所以它當然就是大家會有所懷疑，但是你也只能懷疑而已。所以對我來講它更多時候是，臺灣的媒體沒有處理好這件事，或者說報導的記者有惡意，他把截圖弄得跟別人不一樣，然後把這個炒起來，然後到最後又有公關公司覺得這個議題可以炒，或者被下指令說可以炒到把它散播出去，但它很大的就是臺灣內部自己的現象，那如果是我們自己的現象，就我們都無限上綱到，這是一個中國的攻擊的時候，這很危險，因為以後真的中國攻擊的時候別人可能就不信，變狼來了。所以這也是為什麼我們一直在呼籲大家就是說，要有一些好的標準，你的標準如果不夠細緻，或者說你只是單單用一個標準，然後就判斷說這是一個中國的攻擊，你沒有去比對一些前後的脈絡，到最後就會變成就是各說各話，然後到最後被戳破之後，那別人下次還要不要信，你說你在講說是中國的東西，你等於自己把自己的credit會打掉，所以這也是為什麼我覺得以現在來講，如果大家能夠有一些一致的標準，或者是我們能夠多開一些課程，告訴大家講說有哪些判斷的依據，可能回到剛剛前面講的，可能還是會對這個社會比較好。
黃：是。不過剛剛Puma提到這個我還滿有感的，因為我們自己自己在做事實查核，然後在媒體服務，也確實觀察到，其實很多的假訊息之所以能夠影響臺灣社會非常巨大，都是因為被主流媒體引用，它原本只是在社群平臺上，社交軟體裡面發酵的訊息，大家還真假莫辨或者看看就算了。可是當它被主流媒體不加查證的引用報導的時候，大家就會信，從關西機場事件也是這樣對不對？不管這中間有沒有中共認知作戰在操作，可是如果臺灣的主流媒體沒有辦法做好查證把關的工作，它就會放大，讓這樣的假訊息更容易造成臺灣社會的動盪
沈：就配合演出，所以有時候就是中國根本還沒攻擊之前，你就自己攻擊自己的，像我覺得這個就是一個很好的案例，就是它本來只是一個臉書的貼文，然後媒體都不加查證，然後不加查證就算了。還有一些惡意截圖，然後惡意截圖之後，後來其實調查局有看到中國的推特帳號有在放大這件事，那就是很後面的事情，但前面其實我可以說90%全部都臺灣人自己在弄，那個時候其實我們一直要把中國揪出來，那民眾就會覺得明明就是一個值得討論的公共議題，結果你就說這都是中國的作戰，那以後大家還有那我們乾脆什麼以後都說中國的，那大家會有這樣的反應，然後這反應一旦變得越來越大的時候，我們在做這些工作的人就越來越難做。
黃：大家就覺得狼來了。
沈：我們一來了，然後別人就說你又是民進黨叫你來說，這是中國在進攻是不是，就這樣，那我覺得這個大家的信任基礎會一直被打掉。
黃：所以這個怎麼辦？
沈：就怎麼辦，就是我覺得大家要自律。
黃：其實還是回到傳統的主流媒體對不對？新聞媒體一定要做好查證把關的工作，所以主流媒體也非常需要知道說，網路的訊息很可能是認知作戰的一環，我們不要幫兇，一定要做好查證的工作，所以我們在這邊也在呼籲大家。那除此之外Puma有提到就是說，其實除了在內容農場YT上面。另外是我們剛剛在聊天的時候，您有提到說有一種潛移默化的這種新的模式，會讓我們更難意識到或察覺到這是認知作戰，大概是什麼樣的狀況？
沈：就是中國在那個解放軍報，它們有特別提到聲音作戰這件事，那聲音作戰的就是潛移默化，譬如說像大家通勤的時候，會聽podcast滿多的嘛，它就是漸漸在裡面去植入一些，譬如說它本來要打的議題一些陰謀論，或者反政府等等之類的想法或者說親中的一些想法，那因為有時候很快的帶過去，你沒有什麼感覺，但是等到這件事情做了可能半年之後，等到你真的接收一些親中反美相關的資訊的時候，就變成好像比較容易接受，這是他們的想法，那我覺得這就是他們可能會開始找一些人來製作，因為它們發現podcast是一個新的市場，所以去找一些臺灣的網紅來做一些這當然是一種，另外一種就是音樂，因為現在它們越來越喜歡找臺灣的歌手去那邊唱唱歌等等之類的。那所以其實很多時候，你再去聽一些歌的時候，它可能背後製作的專輯，可能是中國製作，你可能也不知道，它可能把很多的歌手的歌集合起來，所以我有一個最簡單的例子，就譬如說像那個我們家小孩在聽那個妹妹背著洋娃娃，那個聽一聽之後，過三首在applemusic上面過三首就是我愛祖國，那我們一時不察，那他就當然就會聽啊聽久了之後，就會覺得說這種歌也是滿悅耳的，就是說他可能不知道裡面的內容，他2歲他也不懂，那這件事情當然做最多的也不是podcast也不是在apple music上面，那當然最主要是在TikTok。那所以在TikTok裡面，它不斷地去植入這些潛移默化的，讓你感覺到到使用中國的用語、講中國的笑話，這變成是一個非常普遍的事情的時候，你不要講說我剛剛前面講這種中國請臺灣寫手，連我們臺灣人寫作都越來越像中國人。對，就是我們會使用很多中國的用語，連我小時候都沒聽過的。譬如說，像現在會講什麼學霸啊什麼等等之類，這都是很流行的這個年輕人使用這個TikTok，其實非常容易被中國做這種文化上的洗腦，那當然很多人會覺得說這個有什麼關係？但是這個其實都是溫水煮青蛙，就是當你去習慣這件事情之後，對我們來講要去辨認是不是它們過來的消息，然後以及它用這樣去種下這種種子，然後跟你講說我們大家都是使用相同的語言，中國才是真的最關心臺灣的國家，這其實都是利多啦，那我覺得如果我們對這件事情再不去做一些應對的話，一定會出問題，但最麻煩的就是人要不要使用TikTok應該是他的自由，言論自由、創作自由，所以這個可能各國也都很頭痛的。
黃：Puma提到這個狀況其實在主流媒體早就發生，包括在綜藝節目裡面，其實常常臺灣的歌手、新聞標題，他就會變成是中國臺北，原本年輕人可能只是要看歌唱節目，他也就慢慢接受中國臺北好像也滿正確的，也不覺得有怪異。這是影響到大家的認同問題。所以它現在只是從主流媒體，然後延伸到這個戰場，社群媒體上，然後抖音一些新媒體的形式上。
沈：對。而且對於藝人也是，它們對藝人都有一個SOP，它先讓你來這邊唱歌，也不用討論政治都沒關係，但你可能過兩年要先講不支持臺獨，再講反對臺獨，再講不反對統一，再講支持統一，它SOP，就是你每年都進步一點。那你到時候就是溫水煮青蛙，到時候就是跟大家講說你是喝長江黃河的水長大、要定居在四川啦，就是像這樣子。我覺得這個對我們來講是，說真的也是沒有辦法，這個我們只能就回到李登輝時代，跟大家講，戒急用忍，不然的話，說真的我們不知道該怎麼辦。
黃：不過這就涉及二岸的未來、國家認同問題，這當然是臺灣現在最敏感，也最難處理的問題，對不對？那在假訊息的觀察上，中共認知作戰上，您有提到中共會散發一些軍事謠言，你也做過一些觀察跟分析有哪十大軍事謠言，是我們平時就要有提高警覺。
沈：因為這個軍事謠言其實是我跟我的朋友們寫了一本書，因為只有我掛真名，其他人掛假名，所以我最常被問，但其實是他們的擅長，因為他們大部分都是軍事研究的專家，我的角色，就是我去整理到底有哪些軍事的謠言，因為我們在這個檯面上看到的軍事謠言很多，但是到底哪些傳最多？就是我們可以做的事情，那我們把它整理出來然後交由他們去闢謠。那譬如說裡面最常見的，應該是第一名的就是用飛彈就可以癱瘓臺灣，其實大家對於中國到底有多少枚飛彈，然後飛彈的打的精準度有多高，要多少的飛彈的精準度才有辦法把總統府打下來。這一般人其實沒有感覺，所以就是他們的作法，我覺得我朋友們的作法，就是把這一個逐一破解，逐一破解之後呢，我們的目標，其實這本書是寫給國中生看的，那就是希望國中以上就是看了以後都可以知道說，原來這個謠言都是長這個樣子，我們可以如果說要去重整這個謠言本身為什麼可以信服人，就是因為它都三分真七分假，譬如說，中國有沒有飛彈，有，它有沒有長程飛彈，有，飛彈有沒有威力，有。所以它這些都是用心真實的資訊先鋪給你，就覺得技術細節看起來也都是真的，但是它就是在執行這件事情跟你作假，譬如說飛彈根本就沒辦法那麼的精準，那它不會講這件事情，所以它就跟你講這些數量，然後講這些威力的時候就已經被嚇倒了。就覺得說那麼多飛彈對著臺灣臺灣不是滅了，那一般人連譬如說飛彈的後勤，飛彈會過期，然後以及飛彈發射之前，然後你要先從哪邊移到那邊，這一般人都不知道，它就把執行的細節故意忽略，只講那些真實的技術，然後大家就會覺得好可怕，那其實幾乎所有的謠言什麼無人機要癱瘓臺灣、傘兵降落，然後就把蔡英文斬首啦，等等之類的這類的謠言，其實都是故意把執行率的東西擺在一邊，然後用數據丟給你，一般人會覺得對我也不夠專業，跟核能一樣，一般人在講核能議題的時候，也是對這個聽起來好像也滿有道理的，因為他對於這個數據是完全沒有認知的，所以他就會感受到說，那這樣真的很可怕，我們是不是三天就被打下來，那美國三天也趕不到，那是不是投降？所以它就是讓臺灣很多人現在都覺得說其實投降其實是最快的，如果中國真的打過來，那它再往前一級，它就會告訴你不要去惹中國、我們不要去挑釁。所以這類的謠言，當然它就做了一個錯誤的預設，就是中國要打臺灣。臺灣挑釁中國才會打，那其實中國要打臺灣這件事情，跟臺灣挑釁一點關係都沒有，我們不挑釁它也會打，這取決於它跟美國之間的關係，也取決於它內部的政治壓力，那這二件事情是跟我們完全無關的事情，但是它就會有很多錯誤的連結。那你又沒有辦法，假設今天它丟技術細節，你也很難說它是假新聞就直接把它殺掉，所以這就是為什麼這些謠言在網路上可以傳那麼開的原因。
沈：十大謠言講給大家聽，彈道飛彈無敵論，就是說用那個飛彈可以癱瘓臺灣，還有用千臺的無人機就可以癱瘓臺灣，然後還有這個直升機快速打擊部隊就是直接斬首，斬首蔡英文這個說法，民航機直接可以奪取我們的松山機場，然後萬船齊發這個最扯，就是說它所有的船前往臺灣駛過來這樣子，它完全忽略了臺灣能夠登陸的地點超少。臺灣最早登陸地點只有十九個，現在好像降到十一、十二個這個就算了，臺灣還有潮汐問題，臺灣最麻煩的是臺灣的潮汐問題，現在幾乎進入不可預測狀態。也就是說如果我們登陸的地點，加上我們的潮汐它根本做不了。而且大家就想像說它很多的船一直開進來，照理說，它好像是一進來就可以登錄一樣，但如果說我們今天只有譬如說假設只有500公尺或者只有1公里的地方可以登陸，那裡千臺到底要怎麼登陸，你後面就只能這樣一直疊上去相疊屍體這樣子，但是這些一般人不會知道。然後還有航空母艦夾擊，就是可以癱瘓我們所有的海域，完全忽略日本跟韓國的船也需要經過這件事情，然後還有貨櫃改裝成飛彈這個我覺得有點扯，然後進那個巡弋飛彈跟長程火箭要怎麼去打臺灣，然後還有怎麼把臺灣封鎖？它可以用大量的這個軍力把臺灣完全變成孤島，那其實實際上就是沒有辦法做到，但是我們其實不是要唱衰中國，我們講完這十個之後，我們再接下來就寫，但它可能可以做到哪些，那才是重要的。就是說，它有些是絕對做得到的，那做得到的，我們要怎麼防範，這個才是重要的。那更不要講說從那個俄烏開打之後，其實戰術性核武已經被搬上檯面，中國的確可以用在戰術性核武，那它用了核武，臺灣說真的還沒有很好的應對方式，所以後面有一些是臺灣會沒辦法應對、中國也做得到的。所以我們要讓大家知道，哪些是它真的沒有辦法做到，不要再去誤信這個謠言，有就是它會做到的。所以我們應該在未來這幾年之內，我們必須要去做一些事情不管是軍事上的採購、民防，然後還有如果軍人全部去前線作戰，我們要怎麼去保護自己這些事情，我們就要做好我們的目的，當然最主要是要告訴大家這些事情。
黃：所以我們剛剛Puma跟我們分享了非常多，那從俄烏戰爭然後到中國的認知作戰，我們可以怎麼樣判斷說，從認知作戰的戰場上看出來，臺灣已經處於比較危險的狀態。
沈：我們就是有發展一些標準，這些標準，我們漸漸把它變成量化的標準，一個就是在於它時機好不好，這其實很很主觀啦，但是它其實還是有一些，譬如說你一個議題發生的3天之內打或者2天之內，2天之前打這個都是好時機，所以時機好不好當然很重要，你太晚打時機錯過其實就不嚴重；然後再來就是它的來源看起來夠不夠可信，有時候那個來源看起來，就是別人一看就知道說，這個是假的，那種可信度低，其實它的威脅就低；然後再來就是可用度，可用度的意思，就是說，它容不容易被別人複製，假設我今天引用出來之後，其他的網紅一進來它覺得這個有利可圖，或者說這個值得討論有流量，就直接拿來用，好不好用、好不好講、數據會不會太多，如果他的這個內容不會太複雜，好用散播得就越快，這是一個；然後再來就是它的速度當然很重要，然後它前後不一致，那我說過中國一致性做得越來越好，然後再來就是它有沒有persistent，就是它有沒有維持，它維持得不夠久，那有時候大會忘記，睡眠效應，那一旦忘記了，那就也等於是不夠嚴重，然後再來就是我們前面講它的潛伏期，然後還有它的隱蔽程度，那最後一個最重要的就是它丟給誰，因為剛剛這些判斷完之後，如果它是丟給一群人，然後這群人是本來就不很容易相信陰謀論的，那等於完全無效。但如果它丟給的這一群人是在我們的演算裡面，是超容易相信這個議題的人，那就表示它精準打擊，精準打擊嚴重度就一定提高。所以就像我們很久很久以前在這邊有提過的，它有沒有針對特定年齡層，它們有沒有針對特定政黨傾向，然後有沒有針對特定譬如說直覺型思考的人，最新研究發現最喜歡相信陰謀論的人是，很想要自己變得很獨特的人，這也滿尷尬的，就覺得我很unique這樣，那這個這些人很容易相信陰謀論，所以就是有一些判斷標準。這些persona就是這些人格描繪，這些人格描繪如果在我們的Facebook上面，我們如果發現在特定的族群這種人格描繪是多的，它就丟到這個社團，那我們一定會說這個是我們現在優先要處理。
黃：那你也提到說容易被假訊息攻擊的人，到底有哪些人格特質，你們有做一些研究，這邊我們可不可以再跟我們分享清楚一點？
沈：通常來講就是之前有提過年齡層20到29，不是說20到29就是最危險。其實有一些比較老的一些，譬如說退休軍公教啊、一些老人，他們當然也會受到影響，但是要看議題。譬如說，假設是非常輕鬆的議題。對退休軍公教的影響力很大，但如果是反美反日的議題，對20到29歲的影響力很大，所以就是不同的年齡層，會有不同的議題，然後再來就是20到29裡面有一個族群，這個族群是不喜歡政治的，這其實佔滿大的大概三成有。
黃：所以不喜歡政治人比較容易相信假訊息？
沈：比較容易相信陰謀論，尤其是中國式的陰謀論。所以他對中國式的陰謀論相信程度都滿高的，那他們通常會講藍綠一樣爛啦，或者說政治很髒啦，就是說這些政治人物都是官商勾結，就是這一類論述的人，他們對於這方面的陰謀論是很喜愛的。然後再來就是我們人在思考的時候，有些人是他追尋到自己要的答案之後，他就停了。那有些人是追到答案之後還想再繼續往下挖掘，這其實是二種不同的個性，那目前的假設也是比較容易stop的，比較哲學性思考的人，他比較容易受到陰謀論的影響，那這個我們還在測試，是因為我們之前做過第一次測試的時候，是比較沒有什麼影響，就是臺灣不管哪一種人都很容易受到影響，但我們現在想要換一種，因為之前是用數學的方式去做計算，就是你要去測試是哪一種人是可以給他做數學題目做決定的，但我們覺得這個不夠精細，所以這個可能要拿掉之後，我們再去找一些別的方式來測試。然後再來就是前面有提到，就是覺得自己很特別的人，那覺得自己很特別的人，就是他想要讓自己變得特別的時候，他對於陰謀論這件事情也很容易相信；那再來就是，陰謀論也知道這些人容易相信。所以陰謀論都會特別提到說，我現在要告訴你一個別人都不知道的事情。然後你現在只要聽了這個是主流媒體都不會告訴你的事情，所以我們為了要讓大家能夠有這個警覺性，我們最近做了一個網站，然後這個網站有一個叫做陰謀論測試表，那測試表是一個認識遊戲，就是你先看一個陰謀論，看完之後就去做那個測驗，就會問你說你剛剛看到那個訊息有沒有告訴你說，它要告訴你一個驚人的事實，然後有二十題，做完之後就會它就給你一個陰謀論分數，你就可以知道說，我現在看的東西到底是還不是陰謀論，當然以前人說，會不會某一個性別比較容易相信某論，那事實上是不會，然後還有智商，智力的高低會不會影響到陰謀，也不會。我覺得這跟詐騙集團一樣，就是你看臺灣很多被詐騙的都是高學歷的，所以其實你到底會不會被陰謀論欺騙，其實跟智商高低也沒有什麼關係。但不過跟收入有時候會有一點關係，各國會不一，就是說有些收入比較低的人，他會比較容易相信，但我覺得這可能是一個我們在統計上叫虛假關係，也就是說可能跟他說收入低沒什麼關係，而是因為他收入低他需要更多時間去做工作，那他需要更多時間兼職啊什麼等等之類。他的人生沒有辦法去接收到那麼多資訊，他沒有辦法接受那麼多資訊的時候，你餵養他一些假消息或者一些陰謀論的時候，他可能很容易buy into，是因為他沒有那個時間去思考，不是因為他收入低，所以我覺得這個還是要小心，我們不能夠污名化一些特定的族群。那但無論如何就是其實有很多的這些條件，那我們在網站上面，有列了十二種不同的變項，這十二種不能變項是有些會影響有些不會影響，那但是最主要的其實還是跟年齡層跟思考模式有關係，還有我剛剛講的政黨傾向，就是其實是厭惡政黨，大家可能會泛藍說泛綠的容易相信，泛綠會認為泛藍的容易相信，但其實都不是，他們是一群在中間的人，那這個其實也跟共產黨想要進攻的方式相似，一代一線，它們針對青年一代，本來就是想要針對對政治比較冷感的人，那不是只有在中國這樣子，就是在世界各國俄羅斯在做這件事情的時候，它也比較喜歡針對政治冷感的人做，因為他們比較容易接收這樣的消息。
黃：容易被影響，原本深藍深綠的人可能影響他已經不容易。
沈：就是有些類似的標準，我們慢慢把它量化，希望因為它必須要這樣做，它也要越做越好。所以這公開沒有什麼關係，因為它這樣做，它才會成功，那我們也知道它這樣做才會成功，所以就用這樣的方式來做偵查。
黃：所以這是對於哪些人容易接收到假訊息，我們也今天也拆解了這個認知作戰，從俄羅斯到中共有哪些新的手法新的模式，那我們回到那臺灣怎麼辦？我們從俄烏戰爭、從中共的認知作戰觀察到的現象，臺灣可以如何因應這個資訊戰場，我們可以做哪些準備？
沈：因為從剛剛前面討論到現在，應該就可以感覺到就是資訊戰場，這件事情就算做得超好，你只要你的產業有問題，或者說你的文化上已經被滲透，又或者說你的國防做不好、到最後都會功虧一簣，所以其實就是有很多面向要做。所以譬如說我們在國防上面，我們應該要跟誰同盟，我們平常應該要做哪些演練，那我們在國安上面，我們要怎麼讓「滲透」這件事情先讓大家知道，不管是文化滲透、媒體滲透，如果大家不知道，那不疑有他，他就會認為這是一個值得信任的source，他認為值得信任他就閱讀，那他就還是會受到影響，所以譬如說在國安上面，我們要怎麼去做情報的蒐集，還有我們在法律制度上面要怎麼去揭露，譬如說要透明的法治，要怎麼做這件事情。然後再來就是我們的產業，譬如說我們的網路、我們的能源、我們的糧食有沒有過度依賴哪一個國家？如果有的話，在戰爭的時候，不要說中國自己，就算我們依賴中國，就算我們不是依賴中國好了，別的國家如果過多的依賴，那個國家如果變中國的傀儡國、它被中國操縱，它就斷了我們這方面的，不管是經濟還是說供應等等之類的，一定會出問題，所以這都是我們在產業轉型的時候，也需要去思考的地方。然後再來我們內部大家是不是想要投降，大家是不是都相信解放軍這種謠言，認為說解放軍來了，3天就給打下來的，72小時我們就完蛋了，那這樣的話是不是投降比較好？我們是不是不要再去惹中國，我們跟中國站在一起，有什麼關係嗎？像這種投降主義如果在島內滋生，不要說什麼假消息，大家都願意投降了，你今天國際的援助7天來，但是本島大家都投降，那大家要援助什麼，大家可以看到烏克蘭能夠撐到現在，就是因為在前面撐了一陣子，那一陣子至關重要，不投降這件事情，然後再來就是民防，就是如果要讓大家安心，那大家要怎麼樣才會覺得安心，不是只有單純的，就是相信國軍弟兄就會安心，它一定是平常自己有受過一些訓練，譬如說，像我們在我們在帶一些課程的時候，我們會用一些共軍撲克牌，讓大家瞭解共產黨有哪些政治人物啊，共產黨的武器長什麼樣子，你流血要怎麼止血啊，然後再來假消息要怎麼辨識，假帳號要怎麼辨識，如果是投降相關的謠言，不要相信。這些東西，如果你都有基礎了，真的發生了，你就不會害怕，那其實像我們萬安演習，那你說萬安演習大家其實說真的就是待在那邊也沒有做什麼，如果真的要做一個演習，那應該要像國外做演習，有時候是三十種不同的場景在切換，譬如說有些人是不會講中文的、有些是受傷的，有些人是在旁邊很無助的，有些人是指揮的，每一個人在這個角色裡面要做什麼事，要真的演練一個30分鐘、一個小時的，我們沒有去做這樣的事情。
黃：我們的演習連我們要躲到哪裡也不知道，只是停留在原地不動。
沈：網路如果斷了怎麼辦？假設你本來知道，要往哪裡走Google Map就沒有，你平常只有走過一次嘛，對不對？然後你要帶多少水？然後你帶那麼重的東西你有辦法走路嗎？平常有沒有練？這個其實我們都沒有，然後更不要講說，我們在上個禮拜提到的戰場，各式各樣不同的假消息，戰爭發生就會出現，闢謠的管道到底在哪裡？然後再來就是，你對於這些本來的查核的組織，你有沒有信任，假設平常的信任就已經被別人打掉了，那到戰爭的時候也沒有人要看，然後認為你可能被利用的話，那到底該怎麼辦？這些都是我們平常，至少2025年以前都必須要做好因應的。但是顯然，剛剛講的那些所有的東西，至少我們做可能一成都還不到。所以我覺得這也是臺灣現在的危機，我們也是還是希望多多推廣，就是除了對於這個查核的一個信任，然後以及就是民眾跟民眾之間的信任關係之外，其實還有很多其他的事情要做。
黃：是。所以我們就是政府跟一些民間組織，我們希望來共同努力的方向，那回到一個人，我們自己可以怎麼樣自我準備？
沈：如果自我準備的話，當然第一個大家平常要怎麼準備物資這很重要，你需要多少的物資，然後而且你要學會怎麼規劃，譬如說我規劃要跑出去3天，規劃要跑出去5天，這個自我的一些準備一定要有，然後再來就是個資，因為你的個資一旦被洩漏，那你就容易進入大數據，讓中國知道怎麼攻擊我們，所以平常要怎麼保護自己的個資，這當然很重要，然後再來就是要瞭解自己，也要瞭解自己的家人，譬如說我今天家人會位在哪裡？然後我家人如果受傷的話，我應該怎麼辦？我要怎麼去聯絡醫護相關人員？然後如果有人來保護我的時候，我應該怎麼跟他溝通，方位要怎麼講，一般人可能當兵會講方位，可能現在也都已經忘記了。因為當專業人員，譬如說醫護人員或軍人或者任何的人趕到的時候，你要迅速地跟他溝通現場狀況，你要有辦法很短的時間中，表達能力也滿重要的，你一旦慌張，你表達能力不好，現場狀況沒辦法掌握，那怎麼辦？或者說今天共軍來，你不會識別共軍的武器跟衣服，他傘兵跳下來了，你要回報的時候，到底有幾個人你也不知道，你要跟誰回報，譬如說你平常我們的群組在哪裡？譬如說你有telegram群組、你有line群組，哪一個群組是現在戰爭可以用的，還是網路如果斷了，那誰會架網路，那或者說我們單純想要接收這個政府來的消息。我們想要用收音機，我們想要聽am、fm，那是我們沒有電了那怎麼辦？手搖的收音機平常有沒有準備，或者說那個在這個鄰里裡面，有沒有人會自己製作收音機其實可以嗎？你有電阻，你有你有硬幣，可以自己製作收音機，這其實都是個人層面，我們現在每一個人都可以開始做訓練，然後可以開始自己去學習的。那所以這也是為什麼希望大家多多去上這一類的課程，我們臺灣有很多的組織都有在提供這個類似的課程，那我們的角色就只是把課程整合告訴大家，哪裡可以去哪裡上課這樣子，然後幫大家做宣傳，因為我覺得有那麼多的組織那麼努力，其實是值得被看到，那但是大家如果不去上課，那些組織那麼努力其實也沒有用，所以還是希望大家對這個議題有更深刻的認知，知道自己應該做什麼。
黃：就是傳統一句話就「無恃其不來，恃吾有以待之」我們要做好準備，萬一遇到了我們不想遇到的戰爭的狀況，我們至少知道我們可以怎麼做不要慌亂，非常謝謝Puma。
沈：謝謝兆徽、謝謝大家。
（校對：蔡伃婷｜更新：2022/09/07）
