📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】AI可以有著作權嗎？法界如何面對AI世代？生而為人的價值、底線誰說了算？（逐字稿大公開）
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📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽
📌邀訪來賓
益思科技法律事務所合夥律師 劉承慶
📌完整訪談內容Podcast
📌節目介紹
傳統上，我們透過法律保障著作權、智慧財產權，進而鼓勵人類創作，但隨著AI能夠處理的領域、層次不斷提升，就連藝術、歌曲創作，都能透過AI學習來完成，人的創作還有價值嗎？而AI目前尚還不是「人」，若AI會創作，它也有著作權嗎？法律如何因應AI世代所衍生的法律問題？
科技的日新月異，體現於藝術的創新，Midjourney繪製的作品獲獎，引發軒然大波。經過判決後，認為Midjourney的「創作」並不屬於智財權的一部分，獎項遭取消。但社會未有共識之前，法律可以武斷判決嗎？
若創新有爭議，「遵古」可行嗎？王羲之是古代著名書法家，真跡動輒拍賣數千萬元。但AI已精準掌握王羲之筆法，畫出難以辨認的「真跡」，是否侵犯著作權？劉承慶律師：「與原作越像，越可能觸法」！
本集節目邀請劉承慶，從著作權、智財權的角度，理解AI為業界帶來的衝擊。請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。
劉承慶（益思科技法律事務所合夥律師，以下簡稱「劉」）
黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）
🌐最新精彩內容
2023/04/30 周日 17:05-18:00 收聽方式：國立教育廣播電臺
AI對人類構成深遠風險？ChatGPT適合與不適合的使用場景？老師、家長該怎麼教下一代？
專訪臺大電機系教授 李宏毅
📅節目預告
2023/05/07 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
如何精準下指令給AI？神奇的咒語秘訣大公開
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劉：聲音是不是可以作為一種人格權？我覺得其實可能性是很大的。
黃：對。
劉：所以我如果去擅用了還在世的人的聲音的話，我覺得……
黃：假設我們讓AI去學張惠妹的歌聲。
劉：張惠妹的，對。
黃：然後沒有得到她的同意。
劉：我覺得這個有侵害張惠妹的人格權。
黃：是。
劉：哪怕唱的不是她的歌也一樣，但如果我……
黃：那如果用的是張雨生，一個過世的歌手。
劉：如果用的是張雨生，情況會不一樣，因為人格權這種……
黃：人是死亡就消滅了。
劉：人死了就沒有了，就好像瑪麗蓮夢露一過世，就到處都是她的肖像，可是這裡有倫理的問題，法律不能解決，就會回到倫理，做為一個曾經存在的人，那他的聲音有獨特的意義，而且被後人所尊重，那有沒有任何一個人可以有權利，在不尊重他或他不在了嘛，但也許他還有家屬、家人、遺族，對不對？我可不可以在沒有得到他們的同意的情況下，去使用他們的先人的聲音？我覺得這個也確實頗有商榷餘地……
黃：哈囉，大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場，要陪伴我們一起提升資訊媒體素養的好朋友是益思科技法律事務所的劉承慶律師，承慶好！
劉：兆徽好，大家好！
黃：承慶，其實是我臺大法律系的同學，我們要先自我揭露一下，不過承慶也是智慧財產權相當著名的律師，有非常多智慧財產權處理的經驗，所以今天想要找承慶律師來跟大家聊聊人工智慧現在非常的紅，自從ChatGPT（人工智慧聊天機器人程式）這樣的生成式AI出現之後，有非常熱烈的討論，但是在使用之後其實也引發了後續包括人工智慧的倫理問題，社會的一些問題跟討論，還有法律的問題，關於人工智慧的倫理跟法律，尤其是我們今天想要來談談的，人工智慧涉及的智慧財產權的問題，人工智慧到底有沒有智慧？它到底應不應該受到著作權的保護？這就是今天想要跟承慶律師來聊聊的，我們先來談談人工智慧涉及的倫理法律跟社會意涵。
劉：是！在談著作權之前為什麼我們會想說應該現在要來比較廣泛地談一談人工智慧的倫理社會跟法律意涵，是因為其實我認為說，我們看到現在AI的發展，它對於人類的未來的影響，它影響的程度已經到了一個非常驚人、非常決定性影響的時刻，這會讓我想起什麼呢？這會讓我想起在上個世紀1990年代，當人們開始發現我們可以解密我們身體裡面的基因組的時候，當然還包括其中所承載的那麼多的資訊的時候，我們開始發現說茲事體大，所以我們不能只單純地致力於科學研究，我們同時還要同步地去評估說這樣的科技成果會為整體人類的社會倫理跟法律帶來如何的衝擊？並且要提早找出因應之道。
劉：我認為AI現在看起來可能它對於人類的影響，恐怕不下於當初的所謂的Genome Project人類基因組計劃的一個影響力，所以我覺得我們談任何問題其實就不能只偏廢在、侷限在……
黃：不能只是在技術的發展。
劉：對，對！要整體來考量。
黃：社會的影響，然後它的……必須遵循哪些倫理規則，法律上怎麼趕快來即時因應，其實都是非常重要的課題，尤其AI這樣的Superpower（超能力），我們已經看到它在方方面面都影響我們的生活，ChatGPT出來之後，AI可以幫人畫畫，可以幫人寫文章、可以做這個醫療用途、各種的用途。好像AI已經都可以發揮它的角色，可是這中間有很多倫理問題嘛，你有更多法律問題、智慧財產權的問題，比如說倫理就是大家會開始想說，那人是不是要被AI取代了？那到底人之所以為人的價值是什麼？
劉：是！
黃：那當AI可以大量的生成文字，ChatGPT已經可以幫大家寫文章、寫報導，甚至可能寫論文的時候，到底那個學術倫理規範裡面的倫理是什麼？這都是很迫切，我們要趕快制定一些遊戲規則，我覺得倫理跟法律的制定其實是要導引科技往一個真的確保提升人類幸福的方向發展很重要的手段。
劉：是的！完全同意，所以我想我們其實從不管是從倫理或法律或社會這幾個面向來看，至少到目前為止我們都已經看到至少存在以下的問題，其實人跟AI的關係，我們過去人很習慣去主導的地位，作為萬物之靈好像我們主宰一切，擁有絕對的創造力，可是AI的出現，似乎好像矮化了人的那個創作的能量，至少大家有這樣的疑慮，所以人的地位受到挑戰，那甚至人是不是天地萬物之間唯一具有主體性的一個存在？AI會不會反而超前了人類等等的疑慮，那這當然就衍生到就是說AI是不是在發展的同時，它也應該要承擔一些社會責任，因為我們知道其實AI雖然是一種技術，但是AI的發展跟應用其實要靠人類整體的努力跟智慧，因為AI也是學習而來的。
黃：對，AI是跟人學習的。
劉：對，跟大家分享一個小故事，就是我的小孩讀3年級，有一天我在陪著他看一篇有關於介紹AI的文章，那這篇AI的文章就提到在去年發生了一個新聞事件，就是美國的一個藝術大獎是由一位程式設計師。
黃：沒錯，沒錯！
劉：以Midjourney（可根據文字生成圖像的人工智慧程式）畫出來的，他得了首獎。
黃：對。
劉：那引起了軒然大波。
黃：對，是。
劉：那這個故事也就提到說……
黃：那幅作品是在畫太空嗎？
劉：叫作太空歌劇院。
黃：對。
劉：對，那我覺得以……純粹以圖像的美感來講，那真的是毋庸置疑的。但是當大家知道說它是Midjourney畫出來的。
黃：AI畫的。
劉：對，但是它後面根據創作者Allen他的講法，就是說他其實做了好多版本，而且用了修圖，他也花了八十個小時的時間去做。
黃：對。
劉：所以這問題就變複雜了。
黃：對，他說雖然是AI創作的作品，可是是我中間花了八十多個小時的不斷地去修正，然後從幾千張作品裡面不斷地調整出我想要的風格、呈現方式，最後出來的這個作品，其實它是一個人機協作對不對？是人透過AI工具，然後一起畫出了這樣的作品來，但是這個作品到底有沒有著作權？誰有著作權？
劉：對啊！因為批評的人就說：「你這個其實是抄襲了千千萬萬的作品。」因為Midjourney是看了千千萬萬的作品才畫出你最後這幅圖的，所以我們家小朋友看了也覺得很有道理，這是抄襲，可是我就反問我們家小朋友說：「你看你去參加繪畫比賽，你是直接下筆就畫嗎？不是，你也是開始去看，你要畫船你就會開始去網路上找船，看人家船怎麼畫，天空的雲彩怎麼畫，對不對？」我說你也是看了千千萬萬的圖之後，憑著腦海裡的印象。
黃：是。
劉：然後讓……跟著你的畫筆躍然紙上啊，對不對？
黃：對。
劉：那你也是抄襲囉！
黃：嗯，是。
劉：小朋友就滿頭問號。
黃：其實我們的創作，人類的創作也是需要很多靈感的啟發，對不對？
劉：是啊，是啊。
黃：就像我們自己在寫文章的時候，其實也都會去參考很多類似主題的文章，然後來想說「那我要用什麼樣的觀點來下筆」，對不對？
劉：對，這就牽涉到就是說，我們現在人工智慧的發展走到所謂Deep Learning深度學習階段的時候，到底那個所謂深度學習的過程，它究竟只是單純的複製千千萬萬的他人作品，然後加以剪貼，還是它其實真的已經做到像所謂類神經網路想要追求的，像人的那種思考的模式？這個其實從技術端來講，這個是需要去探究去解答的，因為這個……
黃：因為每個AI工具可能都是用不同的AI的訓練模式。
劉：對。
黃：所以以這個Midjourney畫出來的圖，其實最近美國也有一個判決，就是判決說有人好像用Midjourney繪圖，然後編排，然後寫……他公佈說，他怎麼下了哪些指令之後畫出什麼樣的作品來，然後美國法院的判決是說這個作者的編排跟文字是有著作權的，但是AI Midjourney畫出來的圖是沒有著作權的。
劉：對，這個案例也非常有趣，他其實是因為依照美國的著作權法，那麼創作者如果要比較積極的保護他的著作權的話，那他在創作完成之後還必須要去主管機關也就是美國的著作權局Copyright Office去做一個登記，那我們看到的資訊是說本來著作權局已經讓他全部整個漫畫登記了，可是後來發現說裡面的個別的圖像，是透過Midjourney來完成的，所以就如剛才兆徽所說的，最後著作權局不能說撤回了這個註冊，他是修正了這個註冊，就是說他對於Midjourney做出來的個別圖像，他就不准他登記，但是就像剛才講的包括編排、整體的規劃的這一塊，那顯然還是作者自己一個腦力的活動的成果，所以還是准他登記，就是開始加以區別。對，那這個我覺得是一件好事，就是說我們可能要慢慢學會跟AI和平相處的時候，很多事情就是要比較細緻的操作，要能夠加以區別，以示不同的類型、不同的來源、不同的生成創作方式，那不管是在商業上、在法律上，甚至在倫理上可能都要給予不同的看待，而不是齊頭式的認為說只要是AI就是或不是怎麼樣，我覺得可能沒有辦法再這樣子做了。
黃：是，即使是美國的著作權局，剛剛的這個案例他還是會不服吧？就是說原本的申請人還是會覺得那個是必須要受到著作權保護的，對不對？
劉：是，其實這裡面當然還有爭議的空間，但是我想首先我想要分享一個觀念，就是說其實法律這個領域它有一個特性，就是它真的相對是比較保守的，我們當然都知道法律面對時代的改變、科技的進展，應該要與時俱進，但問題是我們不要忘了，就是說我們現代的法律相信說，法律必須是經過了相當的共識的凝聚之後，才會完成立法，大家才會服氣，對不對？所以法律的領域其實沒有什麼超前部署這種事情，大概只有專制獨裁國家會有，因為沒有共識，他就可以這樣規定了，可是在民主國家，說實在話，法律的立法或修正一定要凝聚共識，所以全部都是後見之明，就是法律要謙卑一點。
黃：與時俱進。
劉：對，要謙卑一點，不能太走在太前面，因為走在最前面的人不一定符合大家的共識，所以回到像著作權局的認定這個例子，我覺得它可以被討論，但我們可能不能責怪著作權局這樣認定，我們再往前推幾年，在2014年的時候發生過一個猴子自拍事件。
黃：對，很有名的猴子自拍。
劉：很有名的，簡單的就是說有一位英國攝影師他在印尼做生態攝影，那他做了、設計了一個情境，讓被拍攝的猴子自己按下快門來拍牠自己。
黃：他當時就是覺得要拍這些野生猴子蹦蹦跳跳很困難。
劉：很困難，對。
黃：然後他後來就把攝影機就……相機就放在一個定點。
劉：對，對，對。
黃：然後就有猴子很調皮、很好奇就會來玩這個攝影機，然後就自己就按下了很多快門，猴子應該是沒有意識到牠在自己拍啦，我們不曉得嘛，我們不是猴子，但是就因此有很多的猴子的自拍照，其中一張作品特別的生動，所以也得到了一個攝影比賽的獎項。
劉：對啊，還上了維基百科（多語言的線上百科全書），引起非常大的關注。
黃：是，是，是。
劉：可是也因為這樣就引起了糾紛，因為這位攝影師David Slater他就去跟維基基金會說，那這個東西……
黃：是他的著作權。
劉：對，對，對，你們沒有經過我的授權不可以這樣隨便刊登，那維基基金會就說：「沒有，我們覺得這不是。」
黃：這是猴子拍的。
劉：這是猴子拍的，對，對，而且這個見解……
黃：按下快門的是猴子。
劉：對對，但是……
黃：但攝影師可以說他是佈置了那樣的情境，讓猴子來，對不對？
劉：其實著作權局雖然做了這樣的認定，但是在就是法律的場域裡面確實有很多不同的看法，就像兆徽剛才所說的，其實很多人認為說你把那個情境能夠佈置到猴子能引導他來做……
黃：願意來……然後自拍。
劉：對，來自拍，那本身也是攝影師的努力。
黃：人的腦力啊。
劉：對啊，我也認同這種說法，關鍵只在於說，因為在現在的攝影的著作的認定裡面，我們謹守的是按快門的人是創作者，但是確實這不是不能被挑戰、被打破。
黃：對，就是照現在的著作，攝影的作品的著作權是誰按下那個快門，誰就享有著作權。
劉：對。
黃：那因為猴子們沒有要保障牠的著作權。
劉：對啊，牠不是人嘛。
黃：所以攝影師佈置的那樣的情境也無法主張說，那張照片是這個攝影師的著作權。
劉：對，對，所以這樣的情境當然不完全一樣，但是我們某種程度可以把它來比擬，就是說回到我一開頭講的，AI究竟是人的工具？還是它是一個獨立的創作者？就好像在猴子自拍的世界裡面，我們大概不會認為猴子是一個獨立的創作者，對不對？那AI就一定是嗎？其實背後是不是還是應該要去細究人跟AI之間的關係？
黃：對，人的成分有多少？
劉：還有跟創作的深層的關係，對不對？這絕對不是單純Yes or No就能夠解決的。
黃：對，就回到那張Midjourney得到繪畫藝術比賽的首獎，那個創作者就說他花了八十幾個小時。
劉：是啊。
黃：這中間也不斷地嘗試、不斷地下各種指令，我們現在叫做咒語。
劉：對，對，就是科學咒語。
黃：要給AI一串咒語，它才會生成出你想要的神奇的東西，那個所謂的咒語指令，其實也是人不斷地在調整，我怎麼樣呼喚出我想要的圖畫出來。
劉：我們可以看到其實現在大家已經開始研究怎麼樣去使喚、使用AI了，對不對？有各種指令集。
黃：對，指令大全。
劉：對。
黃：你要畫一個什麼東西，你應該要給它哪些指令。
劉：對啊。
黃：看起來複雜一大串。
劉：那我們就會發現其實這種現象正足以反映了什麼呢？至少到目前為止，顯然誰是主體？誰是客體？這件事情還沒有被顛覆，當然我不排除將來可能被顛覆，但到目前為止其實……
黃：現在人還是享有絕對的主導權。
劉：對，沒有那麼悲觀，但確實我們還是要展望未來，要想確實就是說AI它因為不像人有這個經歷、年齡……總總的限制，它確實可以做出遠超過人類能做的事情，那怎麼樣去評價它？甚至去做適當的控制？這確是個大問題，包括要給它什麼樣的智慧財產權？什麼樣的著作權？這也是一種去控制它的方式。
黃：是，是，就是說智慧財產權，尤其是著作權，其實跟現在AI被大量應用之前的這個狀況其實非常非常不一樣，它沒有那麼單純，包括最根本的人工智慧或是AI到底要翻成人工智能還是人工智慧？其實我自己也猶豫很久，它到底算不算是智慧？是人才有智慧嘛。
劉：是啊，是啊。
黃：以我們現在的智慧財產權，其實保障都還是人，對不對？
劉：對，就是說雖然保障的是人，但那仍然有解釋的空間，也就是說其實如果我們透過對於AI的定位，包括我們剛才講過很複雜的倫理社會的意涵，能夠生成一套比較完整的邏輯，其實我認為在法律上面，在智財權、在著作權上面，總有一天我們會知道怎麼樣適當的來看待AI跟它所生成的東西，而且這樣的經驗在整個智財權，或甚至著作權的發展史上其實並不罕見。
黃：是，我們待會再來談科技發展跟著作權的演進史，我們先回到現在，現在這個著作權的定義，這個承慶先幫我們解釋一下。
劉：好，我想首先著作權它屬於一種智慧財產權，而所謂智慧財產權呢，它依照國際公約的規定，是說一切人類智慧活動的成果均屬之。
黃：人類的智慧。
劉：只是說它可能依照它……因為我們人太聰明了、創作太多元了，所以要依照你創作不同的屬性去區分說「你這個叫著作權、你這叫專利權、你這叫什麼權……」那麼但是和著作權和所有的智財權一樣，它的共通點就是它必須是人類智慧創作，所以不管是猴子自拍或者我們現在講的AI的一個爭議，其實它面對的都是這個框架，這個框架就是……
黃：人類的智慧創作。
劉：人類的智慧創作，而且這個所謂人類智慧創作，它必須是要直接存在於人跟被創作的這個作品之間的，不能有隔閡。
黃：不能再透過一個工具。
劉：對，對，但是因為這個是什麼呢？因為傳統上我們可以想，我們傳統的著作，像文字。
黃：人拿著筆寫。
劉：對，或者拿著筆畫，這種想法或者是填詞譜曲，這都是人用很原始的工具，所以工具扮演的角色是很稀薄的，所以我們會覺得這就是人的共識。
黃：對，因為那個時候的工具的替代性很高嘛，對不對？
劉：可是當人的科技發展越來越往前推進的時候，工具會越來越厲害，這一定是不可逆的趨勢。
黃：像現在的Midjourney還有ChatGPT。
劉：對，對，對，對，所以慢慢這個問題就會浮現出來，也就是說，當人跟作品的關係有越來越多第三者介入，這其實是一種三角關係，就是本來在原始的我們對創作的想像裡面，人跟他的作品是靈肉合一的，等於我們以前會講「人如其文，文如其人」嘛，對不對？
劉：但是這個東西只有在傳統的創作領域是如此的。
黃：對，當AI出現的時候，尤其是生成式AI。
劉：對，對，甚至不用到生成式AI，甚至我就說當各種各樣的科技工具介入的時候，其實情況就已經改變了。
黃：就完全顛覆了。
劉：完全顛覆，其實坦白說，當然我知道現在有很多人認為說生成式AI帶來的轉變，跟以前的那些科技就是不一樣，這我也同意，但以前每一次都是顛覆，說實在從來都是顛覆，我講一個很簡單的例子，當現代照相術被發明的時候，所有的畫家其實反應跟我們現在看到的是一樣的。
黃：是。
劉：畫家會說：「我花了多少天才畫成一幅畫，你按一個鈕就完成了，以後我們怎麼辦？」
黃：是，以前畫家常常謀生的工具是幫名人、幫有錢人畫他的自畫像。
劉：對。
黃：或者是畫家寫生，其實自畫像跟寫生都是可以被照相機取代的。
劉：你說這衝擊不大嘛？所以他其實是在以他畫家的能力，在借用了他化學家的知識，其實他是在發現、發明創造一種新的創作方法。
黃：就是照相機。
劉：就是照相，照相技術啊，傳統的影板技術，對不對？其實不違和，其實不違和，只是當我們對這個技術的掌握度不夠的時候，我們就會覺得好可怕，它顛覆了一切，原來的人都……原來的模式都不管用了，大家都要失業了，其實真的未必是那個樣子。
劉：所以每一次科技的進展，絕對都是對當時的社會、當時的人類、當時的一個生活的方式帶來了巨大的衝擊，這個本質其實是沒有……當然每一次的轉變有其獨特性，但是它帶來的衝擊的那個巨大的程度……
黃：是。
劉：你很難說現在就比以前大非常多，以致於難以處理。
黃：上一波大概就是電腦以及互聯網。
劉：網路，對，沒錯。所以那我們也坦白說，其實我們回顧過去二、三十年互聯網的歷史，確實很掙扎，你看它甚至毀掉音樂產業又重建了，對不對？是很掙扎，但是大家還是活過來了，而且找到了新的生存之道，這個我想其實在AI的場域大家也都討論過了，是，勢必有些人要失去工作機會，但它勢必也帶來一些新的機會。
黃：對，重慶律師剛剛跟我們分享了有關於人工智慧產生的爭議，尤其是在倫理的問題需要被特別的注意，還有法律上有哪些應該注意的點以及一些有趣的案例，那我們接下來也想要討論人工智慧的這個著作權問題，不過在此之前我們先來談談您剛剛幫我們點播的這首陳奕迅的〈K歌之王〉，那當然我們聽Podcast（行動裝置上播放的廣播節目）的朋友可能聽不到這個陳奕迅的歌，但我們還是可以來聊聊他的著作權問題，因為他是把很多現在流行的一些歌曲把它……是摘錄嗎？還是參考之後變成他的一首新歌，這中間的智慧財產權的問題是怎麼樣？
劉：〈K歌之王〉這首歌曲呢它有沒有使用到別人的著作，我想這是毋庸置疑的，為什麼呢？因為它其實是擷取別的流行歌曲通常一句歌詞，但是他又能夠很通順地把它串起來，變成一條獨立的流行音樂。
黃：是，而且他怎麼編排也是一個巧思，對不對？
劉：是啊，但是他再怎麼會編排，都不能抹殺一個事實，就是他就是用了別人的歌詞，而歌詞在我們著作權法裡面，它和曲都一樣是受到音樂著作的保護的，也就是說我並不需要連詞帶曲地使用別人的音樂才侵權，其實我用了別人的歌詞本身，就也有可能造成侵權的結果，但我們從來沒有人質疑說K歌之王是不是侵害了誰的著作權，這牽涉到的問題就在於說，他雖然有使用到別人的著作，但是呢他對於別人著作使用的份量都非常微小。
黃：這在著作權上有這個合理使用。
劉：對，而且合理使用這個概念其實它可以更推到一個更深層的本質，就是說有一句話是這樣說的，它說所有的創作都是從模仿開始，人很難無中生有，我們從小到大受的各種教育、學習各種知識，我們造就了今天我們能夠創作出來的任何作品，背後其實都是過往十年、數十年的累積，而這一切都是整個人類社會，是千千萬萬的了不起的作品，等於是為我所吸收，我才有這樣的能力，對不對？
黃：嗯嗯。
劉：所以這個概念告訴我們的就是說，其實著作權法也沒有絕對的禁止好像連別人這麼一丁點都不能使用，重點還是在於就是說，你使用別人有沒有使用得很過分。
黃：那什麼叫做過分？
劉：對，這當然就是有模糊的空間，然後還要考慮，那你自己的創作能量到什麼程度？那麼以K歌之王來講，我們就會發現說，如果他用別人的音樂著作，但每個都只用那麼一點點。
黃：就用一句話。
劉：就用一句話，而他自己又能夠串起自己的文意變成一條獨立的歌，然後而且他重新譜了自己的曲，我們會認為說他雖然有用別人的著作，可是這其實不違反著作權法的宗旨，我們的著作權法在立法的宗旨上面，其實除了保護著作權以外，也希望能夠促進文化的傳承跟發展。
黃：促進文化傳承發展。
劉：對，所以像〈K歌之王〉這種例子，它是一個很棒的寫照，它體現了這種學習。
黃：就是傳承。
劉：對，某種甚至有限的模仿別人的作品，但作出了不一樣的創作，那這個當然會有程度上的差異，我們舉另外一個前幾年很有名的例子，就是谷阿莫（網紅）六分鐘帶你看一部電影。
黃：看電影。
劉：對，那個基本上就得到了完全不同的評價，不管在輿論、在法律上大家就會覺得說，你雖然好像人家電影一百分鐘、兩小時你只剪六分鐘，可是好像你沒有什麼自己的量，對不對？然後你反而是截取了別人的一個電影的精華，來賺取你自己的點閱、關注、聲量，甚至是商業上的利益，大家就難以認同，對不對？
黃：所以那個的法院判決跟大家說？
劉：那個後來因為可能就有基於種種考量，所以其實是和解了，和解的條件當然就一如往常是保密的，但我們大概可以推論說其實應該谷阿莫這邊是有做某種程度的讓步，包括賠償等等。
黃：是，對。所以當一部一百分鐘的電影你用六分鐘把它說完，然後又用所有都是來自這部電影的片段組合成你的這個六分鐘的精華，大家就不會想……很多人……大部分的人就覺得我看完這部電影，不會想要再去看電影，對不對？
劉：對，對，對。
黃：可是，回到這個陳奕迅的〈K歌之王〉，他每一首歌……他擷取一句歌詞要經過他的精心的編排之後，變成另外一個有意義的歌，可是大家不會因此就不去聽原本的歌。
黃：所以其實AI做的事情有一點像這個K歌之王的再延伸。
劉：對，當然在質跟量上面都要複雜更多，但是它的一個原理在某種意義上是可以去做一個參考。
黃：對，比如說ChatGPT其實也可以寫歌。
劉：其實是。
黃：對，是，那它寫出來的歌，我們要怎麼看它的著作權？
劉：對，其實這裡面就會牽涉到就是說，如果我們把AI當作一種創作工具的話，我們先撇開這種主體性的爭議，如果我們最終還是願意承認AI其實是一種創作工具的話，那在著作權法上面的考量可能就會變成什麼呢？就是它會不會像是照相機、攝影機、錄影機跟錄音設備一樣，我們的法律雖然承認攝影著作、視聽著作跟錄音著作，但是我們在承認他們著作權的同時，也考量了因為科技工具的介入比較深，所以在賦予他們權力的時候，會加以弱化來加以平衡。舉個例子來說，像我們現行著作權法裡面，對於攝影、錄音跟視聽著作的權力，比其他的傳統創作方式所創作出來的著作權力是比較弱一點的，這體現在幾個方面，包括它保護的年限的計算可能會比較弱，所謂比較弱的意思是說，像我們一般如果手寫的語文著作、音樂著作、畫畫的美術著作，我們因為某程度承認跟感謝創作者的貢獻，所以我們賦予他著作財產權的保護期間的計算方式是作者終身加死後五十年，甚至國外有延長到七十年、九十年，更長的都有。
黃：就是作者活著的時候，他享有百分百的權利，一直到他死後五十年、一百年可能都還受保護。
劉：他的子孫還受保護，等於還可以變成遺產，他就可以繼承這個財產，然後還可以收版稅，可以收權利金。
黃：這也是一種鼓勵人類創作的方式。
劉：對，等於就是說我們基本上是完完全全對於這個人的創作的人的肯定，所以我們希望給他的保障不僅僅在於他在世的時候，也許還有那麼一點希望。
黃：讓他的下一代也可以……
劉：對，讓他的後代也可以受到庇蔭，有那麼一點味道在，那當然大家有能力的創作者就會更踴躍地希望作出更好的作品，不但造福社會大眾，也等於為自己謀福利。
劉：但是像錄音、攝影跟視聽著作，我們就覺得因為科技的工具介入甚深，我們就覺得我們對於這個創作者那個人的感謝程度要打折，所以凡事照相機造出來的，錄影機錄下來的，或者錄音設備錄出來的這些聲音，我們就不去管它著作的創作人生存時間多久，我們一律從這個作品公開發表起只保護五十年，為什麼？
黃：就是你就算再活七十年，我也還是就給你五十年。
劉：對，對，對。
黃：更不用說這個人過世後，可以遮蔽子孫。
劉：因為我認為就是說你這個東西就是利用工具來做創作，然後主要就是要推廣商業應用，那五十年夠了。
黃：那所以我們是用保障這個產品的方式。
劉：對，所以跟人的連結是切割開來的。
黃：他一樣可以繼承啊，如果萬一中間過世的話。
劉：對，但是不會把他的生存年限考慮進來，你就知道那就表示你對這個創作者的貢獻的感謝就打了折扣，我根本不考慮你活多久，對不對？當然還有一些比較細的技術性的規定，在權利上面都會加以弱化，所以這樣的概念在未來處理如果AI的作品到最後……
黃：我們要賦予它一定的著作權的時候，保護的年限。
劉：對，這是可以考量的。
黃：是。
劉：另外就是說，有很多人會談到就是說智慧財產權是保護人的創作，AI不是人，現在不會是，我也覺得將來也不會是，那既然不是人，是不是它永遠就不可能得到智慧財產權，不能得到著作權呢？我跟各位分享其實我們著作權法，真的只允許人擁有著作權嗎？其實不是，我們現行的著作權法跟許多這個世界上其他國家的著作權法都在某些條件下承認法人。
黃：對。
劉：也就是虛擬的，不是真正活生生的人，在一定的條件下可以成為著作人享有完整的著作權。
黃：是，這也可以呼應到現在的AI公司，如果說所有AI創作出來的東西都沒有智慧財產權，那也會阻礙了一些AI科技的研發，對不對？因為他可能本來要……他研發Midjourney這樣的這一類的創作式的生成式AI，他需要花很多錢，結果創造出來的東西全部都沒有著作權，大家都可以隨便取用。那可能在藝術創作上面或者是說他另外也比較沒辦法鼓勵藝術創作者也透過新科技來完成他的創作，對不對？
劉：我覺得是這樣，就是說AI這個場域，包括權利的一個打折，或者是說它是不是可以在一定的條件下，作為一個有主體性的享有著作權的一個主體，我不是把它當人，就好像我們當然都知道公司財團法人，這些法人從來就不是我們自然人，大家也不會搞混，但他仍然可以作為權力主體，享有跟支配一定的權利，我覺得這個概念在法律上面並不創新，如果做這樣的規範跟現有的法律體系也不違和，這可能是一個思考的方向。
黃：就是一個AI創作出來的畫作，可能是隸屬於某一個公司所有。
劉：但是他享有的權利，也許就不像傳統的畫家畫出來的，享有包括終身加死後50年的權利，享有各式各樣的著作財產權，它可能要打一些折扣，這也許是一個思考方向。
黃：是一個可以解決的方案。
劉：對，因為法律的問題永遠是在做利益的調合。
黃：對，各種法益，法律上的權益。
劉：對，想辦法不要過於偏廢某一方。
黃：各種平衡，然後各種比較誰的法益高於誰。
劉：對，對，對。
黃：是，對。這是幾個著作權的思考的方式，我想我們現在討論……舉幾個例子來跟承慶請教，好不好？我們再從中來討論可以再從哪些角度思考？比如說今天假設我讓AI去學王羲之寫書法，然後我就創作出王羲之書法風格的APP（應用程式），假設是這樣，我一個AI公司做這樣的事，中間會不會有著作權的問題？
劉：我認為這要看所謂的學習王羲之的書法，它的學習的過程是在於讓它只單純地追求模仿，儘可能地達到跟王羲之的作品百分之百相同？或者是，它只是以王羲之的一個書法的風格作為主軸，但是它同時也兼容並蓄了各種各樣不同的派別，或者是甚至各種一般人的筆觸，然後作出一個所謂王羲之風格的APP，這其實會在法律上面，我認為要給予不同的評價，舉個例子來說，今天如果我拿照相機拍照，我們會說這叫做攝影著作，有著作權，可是如果我拿照相機拍照，我是單純的翻拍一幅畫、一幅別人的美術著作，這個時候法律上不會認為這張照片是攝影著作，為什麼？因為他欠缺自己拍攝者自己的想法，他其實是把自己當作人肉彩色影印機在使用，而那個相機其實是彩色影印機。
黃：是。
劉：那這個時候，這種純粹翻拍他人畫作，甚至他翻拍的就是別人的照片，這種雖然外觀形式上有著作權，但我們不會認為他享有著作權，同樣的邏輯可以放到剛才兆徽講的那種情境，我們再重新整理一下，也就是說，如果今天這個AI它所做的一切東西，它生成……雖然它也感覺好像是深度學習後的一個生成式AI，但如果它整個學習的過程裡面，它被賦予，它的演算法被賦予的一個目標，就是只有儘可能的跟王羲之寫的一模一樣，那他就會像剛才我所講的，我把照相機當彩色影印機來使用的概念。
黃：是，所以反而AI跟人學得愈像，跟某一個特定的人學得愈像，愈沒有著作權保護的空間。
劉：有可能，但是我覺得這個不能純粹結果論，這可能要瞭解它的學習模式，這個就是我到目前為止覺得AI的技術特別是到了深度學習這一塊，我覺得不管是法律或社會倫理領域的研究者，應該要儘快跟技術端接軌。
黃：是。
劉：因為我認為在就是社會倫理法律的這些意涵的評價跟判斷，如果要準確的話，不能只看最後AI做出來的東西是什麼，純粹結果論一定有盲點。
黃：是。
劉：我一定要深刻瞭解技術上這個AI的創作歷程何在？
黃：對。
劉：它的型態是什麼？
黃：是。
劉：這個也符合我們當代著作權法的思維，怎麼說呢？今天假設你畫了一隻大象，我也畫了一隻大象，顯然我們畫的作品都是一隻胖胖的、灰灰的，有著長鼻子的動物，對不對？問題來了，七、八分像是不是就表示我抄你的？或你抄我的？我們不會，為什麼，因為我們會說這裡面可能有一個合理的解釋，是因為大象本來就長那個樣子，對不對？
黃：嗯。
劉：你說要畫大象灰灰的、大大的，結果你畫的是一個短鼻子的，那你這叫馬來貘嘛，這就不叫大象了，對不對？我們之所以都會把大象畫成那個樣子，是因為大象本來……
黃：就長那樣。
劉：對，就是個長鼻子，好，所以同樣的邏輯也回到AI這塊是可以拿來去解釋的，也就是說，如果今天我們倆做一個生成式AI它創作出來的作品，它剛好跟某個其他人的作品很像，但這裡面有很合理的解釋說，可能是因為他們畫都是某一個主題，這個時候在法律上，我講的法律上是真的比方說如果產生著作權抄襲爭議了，案子進到法院訴訟的時候，法官會去探究一個事情，什麼事情呢？法官會去探究說到底兩位創作者是不是各自有獨立的創作歷程？也就是你的大象的畫，雖然畫得很像，但你是不是自己畫出來的？你是不是自己看著大象的樣子觀摩它、學習它、去觀察它畫下來，而不是我看著你的大象畫。
黃：臨摹。
劉：臨摹出來的，這在法律上面，雖然結果看起來好像是一樣，可是在法律上面的評價會截然不同，如果我真的被逮到，說我根本沒有去過動物園，我根本沒有看過大象長什麼樣子？可是我居然畫出了一隻和你的大象圖畫很像的作品，那非常有可能我其實真的是抄你的，所以這個時候我的大象圖跟你的大象圖很像，我是抄襲喔。
黃：對，是，另外我們可能可以先跟聽眾朋友解釋一下，其實法律上著作權保障的範圍其實不及於想法跟概念，對不對？只是這個創作表現出來的形式才受著作權的保護。
劉：是的。
黃：這可不可以給我們舉個例子說明？
劉：這個就是在講說，如果我們的這個作品一旦被創作完成以後，只有那個被寫出來、拍出來、畫出來的東西，也就是剛才兆徽所講的表現形式的東西，是受到著作權保護的，可是我們都很清楚，任何人類的寫的、拍的、畫的東西，他一定都是為了也許是宣揚某個理念，傳達某種情感，或者是訴說某一個故事，我們著作權法就只保護到你寫出來、拍出來、畫出來的東西，至於剛才所講的背後你所要傳達的情感、理念、故事啊，著作權法基本上是不管的，也不加以保護，也不能管，為什麼？那個是人類共通的生活經驗，怎麼可以因為你創作的一個作品就被壟斷呢？
黃：而且在腦袋裡的東西很難證明，對不對？
劉：對啊，對啊，我們現在的思維就是最不該管大家腦袋裡的東西啊，對不對？你更不要說還被特定人壟斷，所以你看我們有那麼多的故事，不管是小說、電影、電視劇、舞臺劇、音樂劇，甚至漫畫，其實他們講的是同一個故事，或者，我們現在講所謂的類型或主題，有沒有？
黃：是，是，類型劇。
劉：對，我常常在這個。
黃：愛情故事，否則的話這個有古今中外愛情故事雷同的實在太多了。
劉：太多了，我常常在課堂上給學生舉的例子就是說，如果你拆掉那些細節的話，你會發現，你會發現羅密歐與茱麗葉和梁山伯與祝英臺有「八十七分」像。
黃：是。
劉：因為本質就是殉情記。
黃：對。
劉：對不對？
黃：對。
劉：殉情記也不只他們二個故事，對不對？有太多這樣的故事了，所以著作權法不保護概念思想，是因為這樣子，也因為這樣才能不斷刺激後人，不斷地在前人的基礎上做出更新、更棒、更好、更突破框架的東西。
黃：是，那也因此衍生過來，AI的創作當它是大量地在網路上搜尋，或者是人類餵給它某一些特定的文本，然後它創作，以小說來說，它創作出自己的小說，假設它今天跟十個小說家學寫小說，或是我們餵它的資料就是十個臺灣當代最暢銷小說家前十名，餵給它這樣的資料，然後AI自己創作，我們設定主題，寫了一本小說，這個小說有沒有著作權？以及這十個被它模仿的、參考的、學習的對象可不可以跟它要求，你侵犯了我的著作權？
劉：這一個問題可能要分二個層面來講，一個層面是還是回歸到原來比較法律技術性的，就是說今天一個人的創作，他勢必觀摩、學習很多其他人的創作，對不對？
黃：對。
劉：所以在某種意義上，這種學習以致於就是從模仿到自我創作的這個過程，跟AI的這種就是所謂深度學習後能夠生成作品的，甚至這些當然ChatGPT更劃時代就是它連自然語言的處理都可以做到這個程度，那當然我們就會去探究說，到底現在這個AI，你究竟學的是這十位作家的風格、概念？還是你有點像是剪貼人家的東西？可是到了ChatGPT，我覺得它很了不起的地方就是，它已經可以抹去那個痕跡。
黃：對，你已經找不出它從哪裡抄襲來的。
劉：對，對，對，即令是我們很熟悉的領域。
黃：所以它已經自己生成了。
劉：對，就是說，以我自己嘗試過的經驗來講。
黃：法律嗎？
劉：對，是法律，我就會覺得說你說它真的是模仿哪一個學者或者是哪一種寫判決的方法？我覺得好像沒有，好像沒有。
黃：似乎像是融會貫通之後生成自己的作品。
劉：對，也許甚至有個法律系大四生的程度之類的，所以那就會有一個很不一樣的感受，你做的東西從它的作品來看會非常的不一樣。
黃：我剛剛想討論，就是說假設它是跟十個作家作為它的參考資料，跟我們餵它一百個作家的資料、一千個作家的資料，跟只餵它一個作家的資料，這中間是不是會有著作權侵犯或保護的不同的程度問題？
劉：會啊，我覺得會啊，就是說這裡面就在於說，你顯然你如果餵它的資料越少的話，它……當然我們從結果論來講，它就會愈像某一個或某幾個特定的自然人創作者，對不對？
黃：對。
劉：可是我還是要強調就是說，這當然是一個評價的標準，但我不認為是唯一的標準，重點還是要在於看它的學習模式是什麼？我覺得這是重要的，那麼如果真的我們在瞭解它的學習模式以後，發現說它真的只是比較像是剪貼的功夫。
黃：嗯。
劉：那我覺得要承認它有獨立的著作權是困難的，那也就表示它其實是在抄。
黃：更可能構成抄襲。
劉：對，他就是抄一個、抄十個。
黃：對。
劉：可是當你餵它的資料越多的時候，像剛剛講也許一百個、一千個的時候，那麼即使它是剪貼。
黃：就有合理使用的問題，對不對？
劉：對，第一個也許它用的份量很少，再來就是你也越難判斷，單純從它的學習歷程來判斷它的創作歷程是怎麼完成的，尤其是當它模仿的學習對象愈多的時候，它就會愈像人，因為人就是這樣。
黃：對，從小到大讀了很多的小說，讀了很多的散文，然後慢慢開使自己創作。
劉：對，慢慢內化成我們自己的東西，用我們自己的口氣說話，所以AI……
黃：但是這個所謂我們自己的其實也都是站在前人的基礎上，對不對？
劉：是啊，是啊，所以這裡面我就要引申第二個層面的問題，就是我說的，我覺得從著作權的角度來講，你當然你模仿學習的對象少，絕對侵權的風險，或者法律上評價……
黃：就愈大。
劉：就會覺得你真的很可能就只是「文抄公」，這裡面還牽涉到另外一個倫理層面的問題，就是當我如果AI模仿學習的對象只來自於一個人或一、兩個人的時候，其實這裡面倫理的議題或者哲學上面的考量，說不定會更多。
黃：沒錯。
劉：因為這個時候，就回到我們剛才講的就是作品跟人。
黃：對。
劉：我們是某程度是可以等量齊觀、畫上等號的。
黃：是，就是說如果張大千，今天他同意那當然OK，但是如果一個過世的畫家，他也沒辦法同意的時候。
劉：所以有一點像什麼，這有一點像我們人現在很多所謂聲優。
黃：沒錯，我就是剛剛正要跟你說今天假設我們要AI去學習，這已經很容易做到了，讓AI學習張雨生的歌聲，然後來唱一首張雨生沒有唱過的歌曲，那因為張雨生已經過世了，過世他應該沒有辦法主張他的聲音的權力了，對不對？那這個時候怎麼樣？然後另外……
劉：這個事實上技術上已經做得到了。
黃：沒錯，當然這個AI Labs（台灣人工智慧實驗室）已經做得到了，但是另外一種是假設我們今天讓它去學習張惠妹的歌聲。
劉：我的看法是這樣，我們先撇開她唱的歌的音樂著作的問題，我們純粹就那個聲音。
黃：那個聲音。
劉：那個聲線來講，這裡恐怕問題要更加複雜化，而且超出著作權討論的範圍，為什麼呢？因為聲音這種特徵，我們會認為是每個人非常獨一無二、獨特的跟個人有強烈的連結的一種存在，所以它會幾乎等於什麼呢？等於我們法律人格權的概念。
黃：對。
劉：它會是我們人格的延伸，就像我們的姓名，我們的肖像是一樣的，其實聲音就是音頻的肖像嘛。
黃：也是一個人非常有代表權的。
劉：對啊，所以如果今天我沒有經過同意，就使用了別人的聲音，我覺得這裡有侵害人格權的問題，因為我們的法律並沒有明文規定人格權限於哪些權利，人格權是一個動態的權利，它可以依照時代的不同、科技的進步去，就好像以前其實隱私權沒有那麼重要，因為你也不太容易探人家的隱私，可是科技進步了，探人家隱私的工具愈來愈多的時候，隱私權就變成顯學，對不對？
黃：對。
劉：所以同樣的，聲音是不是可以作為一種人格權？我覺得其實可能性是很大的。
黃：對。
劉：所以我如果去擅用了還在世的人的聲音的話，我覺得……
黃：假設我們讓AI去學張惠妹的歌聲。
劉：張惠妹的，對。
黃：然後沒有得到她的同意。
劉：我覺得這個有侵害張惠妹的人格權。
黃：是。
劉：哪怕唱的不是她的歌也一樣，但如果我……
黃：那如果用的是張雨生，一個過世的歌手。
劉：如果用的是張雨生，情況會不一樣，因為人格權這種……
黃：人是死亡就消滅了。
劉：人死了就沒有了，就好像瑪麗蓮夢露一過世，就到處都是她的肖像，可是這裡有倫理的問題，法律不能解決，就會回到倫理，做為一個曾經存在的人，那他的聲音有獨特的意義，而且被後人所尊重，那有沒有任何一個人可以有權利，在不尊重他或他不在了嘛，但也許他還有家屬、家人、遺族，對不對？我可不可以在沒有得到他們的同意的情況下，去使用他們的先人的聲音？我覺得這個也確實頗有商榷餘地，就算法律沒有明文。
黃：對，這個在法律上，目前應該沒有辦法管，對不對？
劉：對。
黃：因為他是……他沒有人格權，他也沒有智慧財產權問題，聲音並沒有什麼註冊。
劉：對啊，可是我們就會覺得這個不道德，這真的不道德。
黃：對，所以這只是道德倫理層面的問題。
劉：是的。
黃：因為現在AI科技已經讓可以……所有死去的人的聲音跟影像都復活。
劉：是，那就是肖像跟聲音都可以重現。
黃：沒錯，虛擬的Alpha也都可以把一個人，我們只要有他的一照片，就可以讓一個人變成一個虛擬的形象存活下來，聲音更是。
劉：是。
黃：對。
劉：這就是為什麼我一開頭所說的就是，其實人工智慧這個問題，即令當我們聚焦雖然是在智財權、著作權，可是因為它放射的層面會非常非常的廣，我們很難忽略這些放射出去的效果，跟它所帶來的影響，以及法律上面，我們因而必須處理的法律，甚至是倫理道德的問題。
黃：沒錯，然後我們再來談一下，比如說剛剛我們說張惠妹的歌聲好了，那她是一個現在還是非常知名的歌手，那如果AI沒有跟她合作，沒有得到她的授權，是不能允許使用她的聲音的，因為這有人格權的問題。
劉：我認為是。
黃：那另外如果是跟她合作，使用她的聲音，其實也有怎麼使用跟這個合作範圍怎麼共同取得著作權的問題，這個不是著作權了，我們現在法律上根本沒有聲音權。
劉：對，就是我……
黃：就是人格權。
劉：對，如我的判斷，我是認為目前最快能夠解釋到的是透過人格權去解釋，但是……
黃：但是今天假設有一個AI公司它學了張惠妹的聲音，然後它想要跟張惠妹談合作，張惠妹可能會覺得這聲音是我專屬，可是AI公司可能主張說這是我用AI做的，不是你的聲音啊，因為不是直接拿張惠妹的歌聲來唱某一首歌，而是AI學習了她的歌聲之後來唱歌啊。
劉：沒有，這個例子就會像剛才說的，我做一個AI，但我只學張大千，會有一點類似。
黃：是。
劉：有一點類似，也就是說我今天我的學習並不像自然人那樣是多元的、廣泛地，並沒有刻意要抄襲、模仿誰，跟我們設想一種很極端的情況，如果今天我們有人去養一個小孩，從小我就只讓他聽一個人的聲音，聽一個人說話、看一個人的寫出來的……
黃：想要複製一個人。
劉：對，對，雖然不是真正科學上的複製人，但我根本就是這樣子去餵養他的成長學習，你會不會覺得這個也有問題？
黃：是。
劉：這是有問題的啊。
黃：是，是，但是現在AI更容易這樣子。
劉：是啊，只不過沒有那麼殘忍，不是有虐待小孩，所以這裡面當然我覺得這個就是我們說在道德爭議發生了以後，我勢必要考慮要不要透過法律手段來解決，那也就是說我們剛才所講的就是說，如果依現行的法律，我可能只能透過人格權來解決，可是就如兆徽剛才講的，那AI的業者也可以說，那可是這個AI是我做的啊，對不對？那它也不是真的去複製你唱的哪一條歌，它所有一切東西都是他自己生成的，但是我們又覺得不道德，怎麼辦呢？這時候這個當這個不道德的程度，如果……這就我剛才講到凝聚共識的問題，如果我們社會的多數人都認為說我們不能容忍這種情況，因為有一就有二嘛，如果這樣子無法可管，那顯然大家就會繼續這樣做下去。
黃：對，以後歌手還滿危險的。
劉：對啊，確實有這種可能。
黃：AI可以學任何一個銷售冠軍的流行歌手，然後用他的歌聲。
劉：對，已經不是以假亂真了，他是以真亂真。
黃：對，以真亂真。
劉：對啊，它真的是真的啊。
黃：它去學習，然後會去分析他的音色、他的音頻，然後來學他唱歌，甚至可以唱得比他好，因為他唱不到的聲域，AI都可以唱得到。
劉：對，沒錯，所以這個時候如果真的有這樣的共識，認為說不妥、要管一管，這個對於不道德的這個呼聲，或者是社會評價已經到了某一個程度的時候，我們就會說不行，我們要用法律來解決這件事情，這就好像以前違法機上盒（連接電視機與外部訊號源的裝置）無法可管，可是大家都覺得不道德，你這等於就是在助長盜版，所以我們只好去修著作權法，去取締違法機上盒。
黃：因為這個已經……因為現在的技術已經完全很容易做這些事情了，所以這個法律要趕快跟上來了喔，聽起來目前現行法律只能用人格權，但在著作財產……智慧財產權、著作權方面其實是很難規範到。
劉：這是個問題，對，其實這就讓我想到其實……
黃：聲音權。
劉：不只聲音權，也就是說我其實前幾天在某一個大報上看到一篇社論，我覺得他講得非常好，他是說AI的發展到了……走到現在，我們大概已經可以預期，它對人類將產生怎麼樣巨大的衝擊跟影響，那相對應的制度性的規範跟架構，難道我們現在不應該要及早未雨綢繆？
黃：所以要趕快啊。
劉：是啊，那個社論最後就指出了就是說確實在臺灣，我們看到對於這一方面的討論是很缺乏的，當然那個社論還點名了某些機構，覺得那他們作為國內的領頭羊，好像應該要多付起一點責任，但我也覺得這個不是某一個個人或某一個機構的責任，這個其實也還是一樣的，任何法律問題都不是由上而下的，它應該是由下而上的去凝聚共識、公益之後，當然，你需要有一些人來帶領，所以我覺得……我倒是覺得，這當然是我個人意見就是說任何科技的發展，它都往往帶來對人類社會巨大的衝擊，那所以像國家衛生院，它是……原來它其實是科技部門，但是它做了人類基因組的破解計畫之後，它就發現對於這個東西做完以後，對於人類社會跟倫理跟法律，都將帶來巨大衝擊。
黃：是。
劉：那不能等到科技已經往前走了很遠了，我在後面狂追。
黃：法律遠遠追趕。
劉：這個是有所本的。
黃：很多亂象就已經出來了。
劉：因為很多人都有這樣的看法就是說，你看每一次人類科技有劃時代進步，就會有世界大戰，你回顧二十世紀兩次世界大戰，這個說法確實不是危言聳聽，所以作為科技研究的領導者，其實可以多負一點點的責任，給自己多一點點的期許，也就是說我能不能同步的，不管在我關注的對象、我的經費、我的資源，去給予包括像AI現在的發展，將同時對社會、對倫理、對法律帶來什麼樣的衝擊？先去做探討，然後研擬因應之道。
黃：是，對，這個是比較提前的一些呼籲，其實也不是……
劉：其實已經不是了，就是現在，就是現在式。
黃：這其實是很重要的呼籲，那我們剛剛我們先講的是一些比較需要注意的倫理的層面，不過當然這中間蘊含非常多的商機喔，像我們剛剛說的聲音權，假設真的是AI公司跟一個現在很紅的歌手共同開發了一個他的聲音的AI版，其實是可以讓這個歌手他就……他可創作的能量就大增，對不對？他一年可以出一百張唱片，然後可以看這個歌手跟這個AI公司怎麼分潤，然後哪些歌要他自己真人到現場演唱？哪些其實用AI來代勞就可以了，或者我們剛剛說的聲優，他如果他的聲音……他不用再那麼辛苦去過這麼多的聲音、去配音，他可以每配一部音就抽多少的這個稅，他這個著作財產權的這個收入來分潤，這都是一些可以討論的模式。
劉：對，我覺得這個用一個比較就是貫通整個邏輯的概念來解釋，就是我們要考慮的，這其實是倫理，也是社會，也是法律議題，就是AI的發展跟應用其實有非常大的外部性，這個外部性指的是說，你要造就一個好用的AI，其實不是只有寫演算法的人的功勞，因為它必須深度學習，它要有深度學習的對象，而它深度學習對象其實……
黃：就是人類。
劉：就是人類，可能是一個人，是張惠妹，可能是……
黃：十個人，可能是一百個人。
劉：對，當我學習的對象只有一個人的時候，外部性比較單純，那就是它跟他要怎麼解決雙方間的法律關係，也就是那個聲音的擁有者，他，也就是說它的努力讓他的聲音變得這麼有名、這麼吸引人，對不對？那你要有適當的回饋機制啊，因為他有他的努力貢獻在先啊，而有些外部性是很難處理的是，因為它的外部性就是多數、公眾。
劉：那這種外部性應該怎麼樣的去做調整？這個其實我覺得才是很辛苦的問題，因為那就牽涉到的不是個人、私人權利的協商折衝，而是那真的就是國家政府必須要跳出來去做判斷，說在什麼地方我覺得，我舉一個很簡單的例子，很快地，比方說我們都知道去圖書館借書你就不用買書了，對不對？可是那如果是這樣的話，那誰要買？
黃：誰還要買書？
劉：因為沒有人要買書，就不會有人出版書嘛，那請問圖書館還借得到書嗎？對不對？好，所以其實國外有一種制度，我們現在文化部也引進來叫做公共出借權。
黃：對。
劉：等於你圖書館每借出去一次，你就要付一點給權利人。
黃：創作者，除了原本買書的那筆費用之外。
劉：對，對，對。
黃：你每借一次，你都有一次的這個費用。
劉：他也不是用著作權法來解決，他並沒有去……所謂公共出借權並不是一種新的著作權，他只是為……一樣，他為了要合理地重新去調整那個利益，那個圖書館雖然帶來了很多便利跟好處，但是他是犧牲了廣大的文本、出版者……
黃：創作者。
劉：對，出版人的一個權利，對不對？我要想辦法去給予適當的補救、補償，我覺得這個問題在AI會存在，而且也這樣才會讓AI所面臨的某些反彈，可以稍稍得到緩解，因為顯然會有很多人，覺得他們被AI剝削，這個我覺得事實也是這樣。
黃：這些創作者，而且會很害怕，用排斥的心態。
劉：對，我覺得我也完全理解他們的恐懼跟不平，他們其實是對的，但他們的恐懼和不平可能沒有辦法去阻擋科技的進步。
黃：阻擋這個人類科技的進步。
劉：對，對。而且阻擋了也不會是對全人類最好的選擇。
黃：對，是。
劉：所以唯一反而這個時候法律或說國家的制度會變得非常重要，它是唯一的機會可以去平衡這件事情。
黃：對，怎麼樣在科技發展以及對全人類更大的幸福的這樣的研發上面，在少部分可能被……
劉：被犧牲了。
黃：被犧牲掉一點點，一些權利的人怎麼樣讓他有一些補充、讓他的權利得到一些回饋。
劉：對，那我們也會覺得比較公平正義，那他們的貢獻也得到了適當的回報，然後科技進步的阻力也得到了消弭、變小，這樣才是……
黃：共好。
劉：共好，對啊。
黃：OK，好，非常謝謝承慶今天的分享。
劉：謝謝，謝謝大家。（校對：李建甫｜更新：2023/04/28）
