📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】《九槍》擊斃外籍移工，殺死他的只是子彈嗎？（逐字稿大公開）
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📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間：每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽
📌邀訪來賓
金馬獎最佳紀錄片獎導演 蔡崇隆
📌完整訪談內容Podcast
📌節目介紹
2022年，導演蔡崇隆以紀錄片《九槍》，成功奪下金馬獎最佳紀錄片獎。在風光的勝利背後，《九槍》所記錄的，是一位越南移工阮國非在遭警方盤查的過程中，中槍身亡的故事。截至2022年為止，台灣已有70萬移工，但移工在台灣卻總被以次等公民來看待，媒體也鮮少從移工視角來報導。
蔡崇隆以阮國非事件為楔子，除了記錄這場悲劇，也凸顯事件背後，台灣警察教育的不足與移工相關法規的缺乏。除了法制問題，傳播媒體中不斷形塑的移工形象，也引來事件發生之後，社會各界對於阮國非的批判與漠視。
台灣是移民之島，生長在這塊土地上的人們，絕大多數都是在不同時間段陸續移入的居民。然而，對於同樣移居島內的外籍移工，我國法規卻沒有太多保障，如何藉由《九槍》紀錄片來反思台灣移工權益的問題，是我們必須思考的。
本集節目邀請蔡崇隆，從紀錄片《九槍》，談台灣外籍移工的現狀與面臨的問題。請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。
蔡崇隆（以下簡稱「蔡」）
黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）
📅節目預告
2023/06/04 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
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蔡：整個跨國婚姻家庭其實是被負面化的，或者說被刻板印象化的，然後如果說你是一個那樣的視野在看他們，你怎麼會想要給他一個合理的一個政治或者法律地位，然後這裡真的反映在我剛剛講的，我們有原住民委員會，但我們沒有新住民委員會，然後你更不用講說剛剛說的，連個立法委員都差好多，這麼大黨只有一個。
黃：是，這是一個很重要的提醒喔。
黃：哈囉！大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場，要陪伴我們一起提升媒體素養的好朋友是金馬獎的紀錄片導演蔡崇隆，崇隆好！
蔡：兆徽好！好久不見！
黃：崇隆是2022年剛出爐的金馬獎的最佳紀錄片的導演，這部紀錄片是《九槍》，崇隆其實是非常資深的新聞記者，從平面媒體然後到影像媒體做專題，然後拍攝紀錄片，其實崇隆導演的紀錄片已經在國內造成非常大的影響力，從2001年的《島國殺人紀事》就獲得金穗獎最佳紀錄片了，2017年的製片的徐自強的《練習題》也是獲得金馬獎最佳紀錄片的提名，那崇隆最近拍攝的這一部《九槍》，記錄的是失聯移工阮國非的故事喔，那今天就要來跟崇隆談談《九槍》這部金馬獎的最佳紀錄片，同時也談談臺灣移工的傳播形象跟現實的處境，崇隆這十幾年、二十幾年其實都一直在關心臺灣的移工的問題，好，我們首先先來談談《九槍》，為什麼當時會想要拍攝《九槍》這部紀錄片？然後《九槍》的這個名稱可不可以跟聽眾朋友分享一下？
蔡：因為就像你講的就是這十幾年來我做的題目大部分跟移民或移工有關，但也不是故意的，就是之前在公共電視就是覺得這個議題就是蠻有趣的，每年那麼多的新住民來，然後又那麼多負面報導，到底怎麼回事？所以就做了《移民新娘三部曲》，然後後來就是我移民……離開公司移民到嘉義，會繼續做……後來又做了《十分之一》跟《再見可愛陌生人》，那個原因就是因為我有一個老婆是越南裔的新住民阮金紅。
黃：嗯，金紅，非常美麗的。
蔡：跟你一樣，然後對我來講它有一個視角的轉換，就是在公司的時候可能是一個比較外部觀點，臺灣人男性的觀點來看這個議題，然後就是到嘉義以後，每天跟他們就是新住民姐妹，還有後來就是陸陸續續認識很多的東海移工在附近工作，所以變成一個比較內部觀點，或者是你說女性觀點或更偏藍領一點的，因為我每天就是可能吃飯，我們就一起吃飯聊天這樣子，這個在臺北或者說在公共電視的工作環境是不可能的，所以就變成說對這樣的……你說移工的東西，我會覺得說好像我們通常都講議題議題有沒有，對我來講好像它是已經變成我生活的一部份了，所以在2016年的《再見可愛陌生人》，就是……雖然我又覺得它有點像《九槍》的前身，就是說那個時候其實金紅在村裡面打工，然後認識很多越南移工，他們是矇著臉在工作的，他們連金紅都不太敢打招呼，因為他們怕被檢舉，但是後來就是有信任關係，認識以後發現說他們來臺灣的一些心境跟困境，其實跟當時的新住民沒有太大的差別，只是一個是透過婚姻來的，一個透過工作來的而已，所以我們就覺得說這群人可能值得用紀錄片去紀錄跟關注。
黃：是，因為移工在臺灣就有70萬人，對不對？
蔡：到2022年目前就是70萬。
黃：對，但是其實主流媒體對他們的關注非常地少，所以一般人也不太瞭解他們的處境，那透過崇隆的鏡頭、報導、紀錄片才讓大家看到原來移工來到臺灣是面臨一個怎麼樣的環境，然後人權是怎麼樣的，就是我們難以想像說在臺灣我們既然是這樣子來對待一個人。
蔡：就是說我覺得也蠻弔詭，就是說它如果是7萬人就算了，它是有70萬人喔！
黃：對，其實是很龐大的。
蔡：但是他們在臺灣好像是另外一個地下世界。
黃：對，就好像大家視而不見。
蔡：對，對，對，其實我們在火車站或者在公園可能都會看到移工或者看護在那邊，但是我們跟他們離得很遠，然後其實那個你簡單講就是語言跟文化的差異是有影響嘛，可是就是說他們到底是不是我們想像的？其實我們有很多的印象是來自於媒體的，然後如果以《九槍》這個事件來講的話，對我來講它很重要就是說，當時發生的時候馬上就陷入一個警察跟移工的兩極化的對立，就是你要挺警察或挺移工，那我會覺得像這樣的一種看這個事情的角度也受到主流媒體影響蠻大的，因為我們在媒體看到的基本上就是移工都是負面的，就跟當年的新住民一樣，警察當然我們要支持他們，可是你後來……就是說我那時候就是也不是很瞭解，但是我……以我自己的sense（感覺）就是說，抓逃跑移工很常見，可是通常你抓他就跑，你就算有發生衝突也不會到那麼嚴重，然後你甚至開了那麼多槍把他打死了，這絕對是一個……我覺得這個絕對是一個我們可能沒辦法想像的一個意外或者悲劇，但它是怎麼發生的？因為這個絕對不是故意的。
黃：是。
蔡：所以這個是我想要拍這個片很重要的動機，因為已經知道這群人並沒有什麼惡性的東西，那發生這個悲劇到底是怎麼來的？
黃：是。
蔡：這個做紀錄片的一個緣起大概是這樣。
黃：是，《九槍》這部金馬獎最佳紀錄片，從蔡崇隆導演就是記錄了一位愛唱歌的越南青年阮國非，他為了要早點還債就變成逃跑移工，是因為他原本的工作收入不夠多，是不是？
蔡：他其實最早是到臺南，南科那邊的一個算是科技公司工作，但是好像就是說那邊的收入太少了，因為從他跟他爸爸打電話回去講就是說，本來好像說可能可以2、3萬塊，可是好像就是加班時間還是說工作的東西不夠多，所以他其實收入不到2萬塊，然後他們其實都要寄錢回去嘛，他家的家境其實後來還好，因為他哥哥曾經也有來過臺灣打工，那但是他們都孝順嘛，都還是寄回去，然後他就覺得說他賺的錢那麼少，寄回去根本不夠然後省吃儉用，所以在這種情況下，他就跑到北部來，然後他跟他哥哥其實他們曾經去寮國，他們家是有那個營造業的強項的，他們可能會蓋房子，所以他就留在新竹竹北那邊，然後後來認識一般的越南弟兄，然後就是帶著這一班兄弟在那邊蓋房子，目前很多竹北新竹的一些建案都是他們都有參與建設這樣，這是我後來才知道的。
黃：是，其實逃跑移工有各種處境，有一些像我以前在華視有報導過，有些移工是因為雇主會虐待他，他就不得不逃跑，那阮國非就是逃跑移工的其中一位，那他在臺灣也是努力的工作，期待可以多賺一點錢衣錦還鄉，可是在2017年的時候，阮國非在一條偏僻的河邊被檢舉說他意圖偷竊車子，警察開過去了之後，對著他連開九槍，這也是這部紀錄片《九槍》名稱的由來喔，那崇隆就是在探討說，為什麼一個菜鳥警察要對一個赤裸的移工連開了九槍？那在槍響之前是哪些力量讓他……讓這位阮國非這位所謂的逃跑移工就是命如草芥，這個殺死這位外籍移工的真的是那九發子彈而已嗎？整個社會的制度、結構上有沒有什麼問題？我們是怎麼看待移工的人權？所以這個真的是其實我大概幾個月前在崇隆導演的邀請下去看過試片，當時真的崇隆有提醒我說這是一個非常痛苦的，會是一個非常痛苦的觀影經驗。
蔡：因為文天祥老師是這樣講。
黃：對。
蔡：他說他看過最痛苦的電影。
黃：對，看完真的邊看邊痛苦，然後一邊流眼淚，一邊覺得心都揪在一起，非常的沉重，就是……就很難想像說我們怎麼會這樣對待一個人？如果那是一個小貓小狗，我們可能……或者是一隻受傷的鳥，我們可能都會……都很容易有同理心了，何況那是一個人，被警察開了九槍之後，他竟然被留在原地，然後大家就是只怕他會施暴，而沒有急著去救他，從他被開槍到救護車來，大概多久時間？
蔡：大概起碼半個小時吧，因為我那時候，我們其實有取得那個警察身上的body cam（隨身攝像機），那個……
黃：紀錄器。
蔡：你可以說是一個隨身紀錄器，然後他上面會有time code（時間代碼）嘛，所以看起來大概就是他被開槍，第一臺警車沒有把他載走嘛。
黃：對，第一臺警車來了……
蔡：一個受傷的民眾。
黃：是載了一個鼻子流鼻血的臺灣人。
蔡：對，如果說第一臺就載走可能是10分鐘嘛，那第二臺又等待嘛，然後又來以後在那邊弄半天，所以他整個被送上車大概半個小時，然後你剛剛有講到說槍響之前，其實本來這個提案，我是跟國議會提案，本來紀錄片叫槍響之前，就是有一點想要去……就是說我自己看到這個個案，我馬上會想到前面的問題，就是一個就是說可能他們仲介費太高，然後收入不夠，他們可能就會想要離開原來的工作，去賺更多錢。
黃：對，因為我們看到他一個月2萬塊，可是他有大半可能都要付給仲介公司。
蔡：對，就是因為他們可能押房子、押土地要先還那些債務，那還有當然有時候是雇主的問題，有時候不一定要雇主是有問題啊，就是剛剛講的那個是有點類似結構性問題，你要償還高額的仲介費，政府……就是兩國政府都不管，那第二個就是說我們就業服務法規定你不能自由轉換雇主，你這個工作問題……臺灣人是可以換工作，他們不能換，這兩個我都稱為兩大緊箍咒，然後這個造成那個逃逸移工很重要兩個結構性因素。那今天發生阮國非事件已經是整個結構性因素交雜起來，變成一個極端性的結果了，那我們現在……但是就是說為什麼還是要放那個密錄器的過程？就是說有一個很重要的原因，就是我後來看到它的全程以後，就像你剛剛講的嘛，為什麼他人已經在那邊就是有點奄奄一息了，然後周邊十幾個人還是那麼怕他，好像到底你是……我們說好像就是無視他嗎？還是說就是歧視他？好像不只那個東西，有一種集體的那種恐懼的心理在那邊，那我覺得這個反映臺灣社會的一個集體的心態，我們不瞭解他，然後我們也會怕他，然後我們有點討厭他，那警察……那個年輕警察他又是菜鳥，所以他也不知道怎麼辦，所以就是這樣整個加起來，他整個就是當場……當時的那個警察或救護人員的一個錯誤判斷才會拖那麼久，也就是說這個東西我覺得就是30年來臺灣的移工政策就是有點在反映那個東西，我覺得是一個象徵性的一個場面，所以對我來講就是說，大家看那個東西會覺得蠻痛苦的，可是我會覺得真的是有點不得已，今天如果說我們不是30年來，然後現在70萬還這樣的話，我覺得我不需要把這個東西那麼的直白的放出來，我就有一點就是變成說想要下一個猛藥，因為我們一直講，然後移工人權一直講。
黃：是。
蔡：然後媒體報導有時候會去講一些問題，但是其實沒有人在管那個東西啊。
黃：對。
蔡：所以我有點變成說這個紀錄片就是下個猛藥，開個一槍看看，他被打九槍，我對臺灣社會開一槍。
黃：是，其實讓我們看到說，臺灣一般對移工的歧視有多麼地嚴重。
蔡：嗯，然後但是這個會有一個後座力就是說，我看那麼多遍我也很痛苦，你們看一遍你們痛苦，我看那麼多遍我好痛苦。
黃：是。我就在想說我後來，因為崇隆陸續有一些試片跟映後座談，有些映後座談我真的很想去聽，但想要再看一次我就會覺得不要不要，我不想再經歷那個，看著一個生命流逝，但是竟然被大家無視的這種殘酷。
蔡：現在我那個……就是去年年底跟年初大概跑了十五場嘛，那我基本上都不會再進去，可是因為有一場因為它的設備有問題，我就進去又從頭看了一遍，然後怕設備有問題，然後聽完片尾曲，然後燈亮我上臺，我發現我講不出話來，雖然我已經看那麼多遍了，就是在整個變得公播之前，不知道就是那個影像跟那個後來那個音樂，就是會變成很多很難過的東西會上來，就像你剛剛講那種心情。
黃：是，不過崇隆其實並不是要控訴那個警察喔，那個年輕不知道該怎麼辦的警察，我記得我們在崇隆邀請的那場映後裡面，我們跟一位作家導演……跟一位作家一起聊天的時候，作家有說：「崇隆為什麼不去把那個警察揪出來、逼著他追問？」然後崇隆就有說其實……其實你要針對的並不是那個開了九槍，他因為不知所措而開了九槍的那個警察而已，對不對？其實是整個更高的結構的問題，包括說警察在什麼樣的狀況下可以用槍？然後有哪些配套？政府有沒有教導他們？有沒有建立一些機制？
蔡：對啊，這個片子在密錄器的部分的使用，一方面是有時候是其實是一個不得已的決定，因為下一個猛藥對臺灣社會，那另一個其實就是，我一直很擔心的就是被當作個案，然後尤其是針對警察，那個菜鳥警察。
黃：對，人家就會覺得說「那個警察執法，難道不對嗎」？
蔡：就是說我們……其實我們看那個過程會知道說，警察的執法是有問題，但是他已經付出法律代價了。
黃：是。
蔡：所以我們並不需要像做蘇建和案那樣，那個檢察官、法官你判……你們起訴或判決那麼有問題，然後我去追你、要問你，但是在《九槍》案並不是這樣，就是說你看……我們今天如果說我們是一個國民法官好了，我們在戲院裡面我們看到的過程，我們其實心裡面會有一個我們的判斷了，的確是有問題的，但是他在司法上，他也付出代價了，所以你紀錄片再去追殺他是沒有意義的，這個跟蘇建和案完全不一樣。
黃：是，而且如果當你追殺一個人的時候，觀眾就會覺得都是他的錯，我就免責了。
蔡：對，那這個違背我原來的目的，我給大家看那麼長，是要大家看到一個結構性問題，還有臺灣社會對移工的一種集體恐懼，那這個是一個很大的東西。
黃：其實每一個觀眾都要自己思考，我是不是也變成一個共犯，對不對？
蔡：對，所以如果說你又太聚焦在陳崇文個人的話，那就喪失了原來這個片子的一個出發點，還有我的一個整體的編輯，我基本上就沒有要那樣，對，我就沒有要專打個案或專打那個陳崇文，但是他有犯錯的部分，大家都看到了那就好了，但是他的犯的錯在警政制度跟未來的改善的部分，這個責任是在他們的長官喔，在內政部喔、在警政署喔，不是在他喔，他只是個小螺絲釘而已。
黃：是整個機制的問題，對。
蔡：然後我會希望我們台灣公民有看到這個部分，也要對內政部或對警政署，在警察教育部份要去施壓、要改善，不然這樣事情還會再發生。
黃：對，警察要嘛在很危險的狀況下不敢開槍，然後造成警察的生命的被威脅，然後另外一種就是傷害……
蔡：他們如果訓練不足，他們要嘛就是面對有危險不敢開槍，或者根本就被打死，像臺南雙警案，要嘛就是說你去不要開槍，或你不要開那麼多槍，結果你開那麼多槍，對比你弱的人，明顯就是根本沒有威脅性的人，那這種兩極化都是警察的養成有問題啊。
黃：是。
蔡：對啊，我覺得這個是一體的兩面啊，那我其實不太看得到就是說《九槍》之後，我們的警政高層有什麼樣的改善的決心誒，因為他們連出來為這個案子，或者為陳崇文講一句話都沒有，對啊，我沒有看到這個決心，所以我其實……我會覺得說這個部分還蠻遺憾的，到目前為止我也沒有聽到。
黃：對，所以這部紀錄片其實一來是探討這個警察開槍的問題，缺乏一個配套的政策，還有教育的問題，另外當然最重要的就是回到崇隆這十幾年來的關心，移工人權問題，其實移工人權的困境也是臺灣文明的真實指標嘛，這是我這個在崇隆的，我也出現在崇隆導演的這個金馬紀錄片裡面，就是之前在華視新聞雜誌主持的時候，講的這句話也被崇隆引用喔，那其實從看崇隆這部片，我也會想到說我以前在華視任職的時候，也請同事做了很多移工相關的專題，確實看到臺灣社會非常多的偏見跟歧視跟不了解而產生了恐懼，比如說我們去報導失聯移工的議題、逃跑移工議題，還有移工因為逃跑而生……然後相愛之後生的這個移工黑戶寶寶，沒有戶籍的寶寶的問題的時候，其實都會有不少觀眾留言說「這些人就是臺灣治安的死角啊、都是讓他們造成臺灣治安的敗壞啊、為什麼你們報導還要同情他啊、怎麼不趕快報警把他們抓回去啊」，因為我們在報導時候都會幫忙讓這些移工沒有馬賽克啦，或者是不要讓他出現的環境被認出來，不要被警察因為看了報導而去抓他嘛，對不對？我們是要報導他的處境，我們並不是警察，但是就會看到民眾有這些歧視。
蔡：仇恨言論。
黃：對，然後甚至說是仇恨言論，但當時當然我的……我是跟同事說那表示說臺灣社會還需要對移工處境有更多的瞭解，表示我們的報導還不夠多，我們不是應該被罵了就不報了或者下架，而是應該要報導更多移工的真實處境讓大家知道，我想這也是崇隆這十幾年來不斷拍了很多跟移工相關的紀錄片的這個初衷喔，那這十幾年你的觀察呢？就是在媒體方面，移工的傳播形象、媒體立場上？
蔡：其實你說民眾會有那樣的歧視或者仇恨的言論出來，那個絕對不是說他們就是有點像電視劇裡面的反派，然後他們就是故意講這種話，我會覺得就是還是回到你剛剛講的媒體問題，因為你看我們大眾傳播媒體怎麼報導這些人，好像就是看起來是對治安有問題的人啦，因為你看警察抓他們就像抓通緝犯那種規格，把他壓在地上上手銬這樣，然後還有就是……可能一般來講就是說如果說他們跑掉了，然後就是說他們是做黑工啊，然後就是為了賺錢才來臺灣之類的，我都會想到像早期的新住民，去報案後來都一樣，因為以前是買賣婚姻嘛，就是反正我們就會說……就我們都有一個刻板印象，他們就是為了錢來臺灣的，然後把人家的婚姻化約成就是為了錢才來的，人家都沒有愛，只有你臺灣人有愛，然後外籍新住民來就是為了錢，有沒有？事實上就是說每一種……我覺得每一個國家的人民都有好有壞嘛，越南然後臺灣都一樣都有好有壞啊，但是我們很容易以偏概全，就是說也許有你們講的不好的人，是為了錢來甚至假結婚，或者是你來打工就是……你也許有一些不好的行為，但是你不能把這些少數的人然後變成是全部都是這樣啦，除非你確定說這些就是多數，那多數的話，你就不要引進移工嘛，你為什麼你要引進外籍移工？然後你為什麼要請覺得看護比較便宜？然後廠商方面你要去請他們，你明明臺灣社會有需求啊，所以我覺得臺灣民眾很矛盾。
黃：對，其實我們去看移工的犯罪率，以移工的人口然後對比他的犯罪率，並沒有比臺灣人的犯罪率高啊！
蔡：這個都經過檢視啊，他們犯罪率低於臺灣人很多。
黃：對啊，是。
蔡：克勤克儉在經濟發展的一個小螺絲釘在那邊工作，就是畢業就這樣，但是他其實他的背後就是說，那個照片看起來就是移工很敬業，然後我們通常對外宣傳也是這樣，可是我所知道的現實，他們的加班時數通常是超越勞基法規定的，臺灣人臺灣會有規定勞基法的加班時數，那實際上我們現在都是有點灰色地帶，移工加班多少都沒關係，因為我們就會說：「移工自己願意加嘛。」移工當然要加，因為他不加班，他根本就白來臺灣，因為你給他的底薪太低嘛。
黃：對。
蔡：就好像說他們是自願的，然後違法也沒關係，然後還有就是說他們這個不能自由轉換工作，這個我已經講了，就是說如果他們換工作還要收一筆轉工費，那目前來是2、3萬塊，臺灣人若要換工作會要繳2、3萬嗎？他們要誒，然後還有就是說你今天去國外打工渡假，我們年輕人去打工渡假，如果你的雇主扣了你的護照或你的居留證，你會不會不高興？你能接受嗎？但是我們認識的移工大部分他們頂多就只有一個影印本，他們的正本通常不在他們身上，在哪裡？在仲介或雇主那邊，這是尊重人家的嗎？所以表面上光鮮亮麗就是很敬業，然後其實他們背後勞動條件或我剛剛講的那個對待是有問題的。
黃：是。臺灣的外籍看護就有24萬人了，對不對？
蔡：然後廠工，製造業、營造業大概45萬人，加起來大概70萬。
黃：對，但是他們的處境，到底主流媒體有沒有關心過？或一般大眾有沒有瞭解到他們的處境？這是一個也蠻值得大家重視的問題。
黃：我們每天大概會接觸到、看到他們，但是我們真的瞭解他們嗎？我們先休息一下，下一段落繼續來跟崇隆導演談談臺灣移工的傳播形象跟現實處境，崇隆幫我們點一首歌。
蔡：就是《九槍》的片尾曲為了你。
黃：為了你，是越南語唱的，對不對？
蔡：對。
黃：為了你是怎麼來的？為什麼叫這個歌名？
蔡：它的歌詞跟我們《九槍》的裡面的靈魂視角的旁白一樣，都是來自阮國非生前的臉書貼文，只是說我們又抽取裡面一些元素，然後基本上大部分的移工，他們跟家庭的關係都很緊密，尤其是他們通常都很孝順媽媽。
黃：對，才會這麼願意、這麼辛苦離鄉背井來到臺灣，做一些臺灣人不那麼愛做的工作。
蔡：然後尤其是阮國非跟媽媽的關係是很好的，啊反正就是說，歌詞裡面其實它會講到就是我一定要好好做，然後我會珍惜你這樣子，然後其實他有講到，如果有一天我跌倒了，媽媽請原諒我這樣，所以那個為了你，其實就是媽媽，那個歌詞基本上有一點是在對媽媽講他最後的心情那種感覺，然後是用一個比較類似葛利果聖歌（天主教會宗教音樂）那樣的方式來吟誦、吟唱，我們是找一個越南新二代來唱這首歌，那加上臺灣的聲樂家林義偉來合聲這樣。
黃：好，我們來聽聽這首為了你。
黃：我們剛剛有談到說在臺灣的移工有70萬人，但是臺灣人其實真的瞭解他們的處境嗎？包括在營建、製造業的移工就有45萬人。
蔡：還有營造業。
黃：是。那崇隆導演您看到他們真實的處境是什麼樣的狀況？
蔡：就我們剛剛有講就是，他們是臺灣經濟發展的基礎的力量，尤其很多在三K（困難、骯髒、危險）產業裡面，那但是他們基本上他們的勞動條件，有時候是違反勞基法的，但是官方睜一隻眼閉一隻眼，然後雇主也會覺得說，反正他們願意做，這樣就算了，但是還有一個就是說我們臺灣勞工，就是說我們……其實我們基本上臺灣的官方就是說，雖然現在有在進步一些規則，基本上勞工還是滿常會出現工傷的，你應該有發現職業傷害或工傷，那臺灣的勞工會，那移工更不用講了，那目前就是紀錄片裡面我們……我其實有訪問一個個案，就是泰國移工拜倫，但是因為篇幅關係沒有放進去，那這裡我有圖可以提供給大家看，他在發生在3年前的2020年，他就是在工廠的時候，用那個堆高機在工作，然後就是因為某些原因，就是機器撞到他的那個肚子，然後就造成那個腸常常穿孔，那後來就是照理講，就是申請職災、職災賠償，可是呢他的雇主就是他們是一個鐵工廠，就是雇主他就是不認帳，那就是說他是自己去操作那個機器的，結果就造成他沒辦法取得一個合理的職災賠償，然後就有發生一個勞資爭議，後來還訴訟，因為移工的人員就協助他，然後他就被送去那個移工團體的安置中心，然後因為通常打官司都曠日費時嘛，都知道反正勞資訴訟的話，基本上勞方基本上沒辦法，因為資方他有他的律師可以在那邊拖時間嘛，然後最後他就是有一天，他泰國兒子來照顧他，有一天兒子出去買便當回來，看到爸爸已經不在他的位置，然後到陽臺跳到樓下去自殺死了，這是一個真實案例，那我那時候剛聽這個過程，我就覺得很心痛，臺灣勞工發生這種事都就已經沒辦法接受，你一個移工你就是說對你來講，他們都有繳勞保費，他們勞健保都有繳錢的，你為什麼要去摳這個東西？那就我所知就是說，因為我們的那個……好像我們官方的規則裡面就是說，好像移工他不能去操作那種重機器，但是明明就是有需要。
黃：對，就是台灣人不願意做，然後他們來做。
蔡：好像他們考證照也會有一些卡關，所以就變成說他們只能偷偷去操作，然後現在變成會發生職災的時候，官方擔心說如果承認是我叫他操作我會被罰錢，就變成他不承認他是職災，對啊，你們不覺得這個是很荒謬的事情。
黃：嗯，弱勢中的弱勢。
蔡：那還是回到我們法令問題，你有需要他們操作，也叫他們操作，你給他證照，你怎麼會因為說出事以後，我怕人家會官方會處罰我，你讓移工操作，那個是你雇主自己的問題嘛，或官方法令的問題，結果變成移工承受這個苦果，然後來臺灣就後來就是魂斷臺灣，然後是自殺在那邊，然後兒子抱著骨灰回去，這個又跟阮國非，對我來講這是阮國非的另外一種模式，但是人家是合法移工喔，你說阮國非你還可以說他是逃跑的，所以然後他有吸毒、有喝酒，就把他打死，可是人家這個合法移工，人家工作受傷了，你為什麼不給他一個合理的職災賠償？
黃：是。
蔡：對啊，我覺得非常不能接受。
黃：是，在外籍看護的部分其實崇隆也有很多的關心，對不對？
蔡：對，就是我提供的圖表裡面就是，因為我之前有幫勞動部做一個外籍看護家庭的喘息服務的紀錄片，所以我們訪問到裡面這個照片裡面的一個臺中的印尼看護叫Lica，那其實她是被臺中市政府表揚的優良外籍看護，你可以看到這個圖，就她上臺領獎，那我們去訪問她就是說……也是想瞭解說，她的工作的過程有沒有什麼問題，那基本上雇主是還算是對她蠻開放的，就是說她如果去哪裡都可以推著阿嬤出去，因為有的看護基本上都是被關在家裡不能隨便出去的，她是有一定的自由度，可是跟她聊一聊，她還是會有點跟我們……就說她還是會有點遺憾就是說「我從來沒有看過臺灣的元宵燈會，因爲我如果放假都是不到24小時的，我頂多只有12小時，所以我從來不能說晚上出去或者說能夠過夜」，所以她其實一個很小的期望，她是個模範看護，很小的期望說「你可不可以給我一個24小時的假」？
黃：嗯。
蔡：那你想想看臺灣已經週休二日多久了？所以我聽到這樣的一種她這樣的心聲，我都會覺得「哇真的很自己都覺得很慚愧」，我不知道為什麼我們這樣子，當然我們都會知道說因為看護就是說他們工作時間是比較連續性的，然後的確他們休息時間比較少，但是你有沒有可能就是給人家一個合理的休息時間，其實是在一個，對，我們覺得我們對她很好，但是她其實她的心聲是這樣，但是雇主不一定能夠意識到，這個還算好喔，就是我另外一頁，大家可以看到就是說，臺灣目前有24萬左右的外籍看護，在這個上下浮動，那他們到現在還在訴求「每週可以週休24小時」，就像剛剛Lica講的，然後在那邊有個小貼紙有沒有，週休1日24小時那個其實是國際勞工公約，那個數字人家規定就是這樣子，然後它的slogan（口號）「我們要休假，因為我們是人」，然後你看他們拿的標語上面寫「奴，打叉」，啊奴就是slave（奴隸）嘛，對啊，我不知道誒就是說……
黃：我們並沒有在蓄奴，對不對？
蔡：因為有一個……有一本書叫《奴工島》，是一個中國的年輕女作家寫的，我那時候覺得說也許我們應該沒有那麼嚴重是奴工島，可是你看到他們去抗議的時候，這些菲律賓看護，大部分菲律賓看護，他們去抗議的時候，他們其實是拿一個奴，對啊，我們自己覺得我們不是，但是人家這樣看我們啊，然後他們去抗議的時候還更好笑就是說，他們是2018年去的，我提供這個都是這幾年，2018年去的，然後去勞動部抗議，那他們通常只有禮拜天才可以休假一下，禮拜天去抗議，然後勞動部是關起來的，為什麼？因為公務員要休假，這個畫面也是很諷刺，他們希望有休假權去跟公家機關抗議的時候，他們在休假，你可以休假，我們就不能休假，啊我要去跟你陳情，你門就關起來的，我也沒辦法陳情，因為你們要休假，這不是很諷刺嗎？對啊，我都覺得我們對廠工或者對看護充滿了這種很詭異、很荒謬的一些對待，然後你可能沒有像美國當年的黑奴時代，這樣把人家手銬腳鐐這樣，就是這樣在控制人家，但是我覺得也差不多五十步笑一百步了吧，我覺得我們只是一種比較軟性的控制，有一個比較好像文明的外貌為衣，但在骨子裡面就是一種奴化人家的心態。
黃：是。
蔡：然後用錢在控制人家，用法令在卡他們。
黃：好像覺得我給你錢，你就什麼都要做了這樣。
蔡：對啊。
黃：就是並沒有一個合理的對一個人的這個人性尊嚴的合理的對待。
蔡：對啊，這種就是透過一些例子，大家就會……應該會比較有感覺吧，就像紀錄片為什麼要用阮國非做例子一樣。
黃：是，回到阮國非喔，這個逃跑的移工其實崇隆也有更多的觀察，對不對？
蔡：嗯，就是……剛剛我們前面講的就是說，可能外籍看護的休假抗議是主流媒體不重視的議題嘛，然後那個職災受傷的移工是主流媒體不會去追查事件，那個明明就……如果以一個事件或故事來講，那明明就很有故事性，但是其實你會報導的媒體很少，他們就外籍移工，然後呢逃跑移工，基本上我這邊的看法就是說，為什麼逃跑移工你現在就是《九槍》出來以後，我們《九槍》裡面好多逃跑移工的新聞，出來以後我現在還是三天兩頭在看警察在抓移工的新聞，你們自己注意看，那基本上他們在抓的過程裡面，移工都會受傷，那我目前就是說我自己在那個提供的簡報裡面，有一個就是躺在醫院裡面，他們常常就是呃……有時候從建築物跳下去，我們……我這個這一位就是莫哈曼，他是警車在追他，然後他們那個移工的車停下來以後，大家都趴在地上，他自己從橋上跳下，然後腿就斷掉，這個片子裡面有，就是說基本上像這種逃跑移工，然後抓的過程產生死傷的，你很少看到媒體，你有沒有看到媒體報導他們怎麼抓警察很英勇，但是受傷的，像這種跳橋，橋上跳下去的，他們後面怎麼樣其實沒有人會去追查，為什麼？因為我們的媒體根本不在意他們的生死，為什麼？如果臺灣人跳下去一定會報啊，為什麼移工跳下去就沒關係？就是他們生命的價值跟我們不一樣嘛，你還能怎麼解釋？那然後我們在《九槍》裡面就是去拍這個東西啊，然後這個就是說它是裡面的一個片段，然後就是稍微訪問他，他就是說我就是想要從警察的追蹤裡面去逃跑，然後因為我想要……我就是想要賺錢回去，因為我家裡面很需要我的錢，印尼家人需要我賺錢回去，所以我不能被警察抓到，他就是簡單在講這樣的話而已。
黃：是。
蔡：然後像這樣的移工很多，我們等於在這2、3年的拍攝過程裡面，就是這是其中一個case（案例），然後還有一個也是躺在醫院，你有看到，他就從工地裡面跳下去的，斷腿躺在那邊，然後像這樣的醫療成本，大家有沒有沒想過，你既然不去管他的生死，這些醫療成本怎麼辦？他們通常都是重傷誒，那你把他醫到好送回去，你要花多少錢？誰出？通常可能，你說如果是合法的也許母國使館會出，非法的話母國使館可能也不想出，那就是愛心團體，他們自己印尼、越南愛心團體在出，啊如果愛心團體沒募到那個錢，誰出？醫院出？醫院出不了變呆帳，這是不是社會成本？這種呆帳很多誒，那媒體你為什麼不報？
黃：是。
蔡：對，我不知道，這個很有報導價值啊。
黃：是，是，是，對，所以崇隆導演剛剛提醒了非常多我們主流媒體不在意，不追查或不重視的議題，但它其實都非常的值得關心，那剛剛提到說，那移工的命其實也是命啊，在美國也有黑人的命，也是命的運動，對不對？
蔡：對啊，因為我看你們前一集有在提到就是說那個Black Lives Matter（黑人的命也是命），我就會想到說，對啊，因為那個也是一個等於警察壓制過度，然後那個就在那個黑人的當事人就過世了嘛，這個其實有點類似，今天我們如果會說那個黑人的命也是命，那移工的命也是命啊，但這個在這裡不會成為一個運動的slogan，為什麼？因為移工沒有那個主體性，移工沒有聲量可以去呼籲，但是在美國黑人的族群他會跳出來抗議，移工沒有，然後但是他們只有七千人嗎？他們有70萬人，他們的命如果也有價值的話，為什麼當他們不能自己為自己呼籲的時候，然後移工人權團體呼籲的時候又被罵，那怎麼辦？只有靠臺灣公民社會，所以我不知道……如果臺灣公民社會不care（在意）、不幫忙呼籲，然後發現移工的命也是命的話，就這樣，30年已經這樣了，要不要再繼續40年、50年嘛？然後臺灣的移工跟看護只會越來越多而已，為什麼？因為臺灣是一個快速老化的國家、少子化的國家，我們一定需要他們，除非現在都是……好，我們都把AI機器人趕快設計好，一切都靠機器人，不然我們一定需要他們。
黃：是。
蔡：對，然後就是因為逃跑移工通常有一個負面形象，他們是影響社會治安嘛，但是我還是要提醒一點就是說，很多人都不知道逃逸移工其實是屬於行政犯誒，不是刑事犯，我們學法律的都知道說，行政犯、刑事犯、民事犯罪是……民事的那個是不一樣的，行政犯就是類似你闖紅燈，然後你被處罰，你被罰錢或者頂多被抓起來，但是你不會說手銬腳鐐壓在地上，像抓通緝犯一樣，但是你在媒體上看到報導就是這個樣子，那你一般民眾一直看一直看，會不會覺得這些人就是危險人物，作奸犯科那一種，但其實不是，我剛剛講了他只是要跑去，就不要給警察抓，他們要去賺錢寄回家，這跟一般的刑事犯罪的罪犯的根本性質是不一樣的，但是你的對待是一樣，然後你如果你媒體報導的時候，你也沒有去區分，然後甚至你是有點讓警察英雄化，你那樣拍，那警察當然表現給你看，那你是不是等於在惡化這樣的一個東西，就是說他們的犯罪性質明明沒那麼嚴重，然後你又這樣用這種方式去報導，那這不是就是大量在複製刻板印象，而且是一個很負面的印象嘛，那你說怎麼會不會有仇恨言論出來？你怎麼不會去擔心他們的治安死角？所以這個絕對跟媒體報導有很大的關係嘛，那個就是媒體報導者的素質，或者說你自己的養成，你到底有沒有對移民工作有沒有sense（知識）？那你如果沒有sense，你至少你不要去強化這個東西或英雄化警察作為，你甚至可以問他說他有那麼危險嗎？你為什麼要給他上手銬腳鐐？其實我在做在《再見可愛陌生人》的時候，我有問過說你為什麼要幫他們上手銬腳鐐？我就訪問警察，他們的理由其實我覺得很好笑，他說因為像尤其是越南移工，他們跑得速度好快，我們根本追不上他們，所以我們如果不給他上手銬腳鐐會追不上，這個理由你可以想到嗎？不是因為他們危險，是因為我追不到你誒，可是民眾怎麼會知道？民眾怎麼知道你上銬是只因為我跑不過他們？對阿，所以這個都是很弔詭的情況啦。
黃：是。剛剛崇隆導演提醒了我們很多主流媒體不太重視的議題，也經由你的提醒，其實我們的聽眾朋友也可以開始更留意主流媒體在報導移工相關議題的時候，是用什麼樣角度？有沒有把移工當成一個正常的人來看待、來對待？那有很多移工的議題，我們是不是應該要賦予更多的關心？包括崇隆在《九槍》裡面提到的一些問題，然後很多人看完紀錄片的一些疑惑，包括說我們看完紀錄片難道要選擇我們要挺警察或挺移工嗎？一定是這樣兩極化嗎？其實崇隆並不是這樣，對不對？其實有更多制度性的問題來思考，但是在不管是挺警察、挺移工這個之間，大眾媒體做了多少努力或報導？
蔡：就是說5年前《九槍》事件發生的時候，我自己當時因為我要做紀錄片嘛，我就有去整理了幾個我認為，我今天如果是個記者，我一定要去調查的，或者說我要去訪問、搞清楚的，第一個就是說那個阮國非為什麼全身裸體在河邊？然後他說你在偷車，那誰會不穿衣服在偷車的？更不用講說，後來他爸說他根本不會開車，但我不知道在臺灣他有沒有學會，可是我覺得機會不大，因為他們出去都是坐拜拜車，他根本不用學啊，而且移工開車會更容易被抓到，所以我不太認為說，就是說第一個就是說，你為什麼全身裸體？然後你說他在河邊偷車，這第一個。第二個就是說你後來驗屍有發現他有吸毒，毒品誰提供的？為什麼不查？可以查啊，對不對？因為他會賣他，也賣給別人，販毒不是犯罪嗎，對不對？然後菜鳥警察為什麼失控連開九槍？基本上我片子在處理這個部分，就是後來看到密錄器就知道這跟養成有關。
黃：但是2017年的時候，並沒有媒體去追問，對不對？
蔡：基本上因為當時他們的說法就是說，因為他有拒捕，然後他要偷警車，因為他……你後來看到他有上警車嘛，但是那個上警車是要躲避，他捕抓他還是說要搶警車，這個自己……我們自己看片就自己會有一個定論，然後救護車為什麼先載走輕傷的民防人員？這當時其實也有提出來，但是其實媒體也沒有再去追問，然後後續的簡歷為什麼看到這個重傷的嫌犯在地上打滾，然後沒有去搶救？這幾個點我不相信當時的媒體都不知道欸，因為其實你問一問或者說你當時那個密錄器你跟警方關係好，其實你大概可以看到，那這幾個點為什麼它都沒有被報導？或者說去做一個起碼的調查？那這幾個點就是說，如果當時有被處理的話，應該我們就可能會更知道說，可能這個警察執法或救護過程是……反正是有些問題的，我們就不會只是一味說因為他有拒捕，所以警察開槍是正當的，所以我們要支持警察大膽用槍，對，就是說因為這個東西沒有釐清，我們就會覺得說反正你那個拒捕就是不對的，或者說你是非法移工，你是很可怕，你是很危險的，我們就不會侷限在那個刻板印象，媒體製造的刻板印象，就是說對我來講就是因為事實沒有釐清，你就更容易陷入兩極對立，我就只能很簡化地去選擇挺移工或挺警察，就好像我們要挺藍或挺綠一樣，就是把事情簡化了。
黃：是，不過崇隆剛剛提到一個很大的重點，就是你自己當過記者，所以你在2017年看到阮國非案的時候，你就列了五大疑點，如果你是記者你會去追問，但是當時並沒有任何媒體去做相關的後續的追蹤報導。
蔡：就是說其實我們還是有向鏡週刊就是……或者公視獨立特派員，他們其實都有去做一些後續報導，但是比較會是在說那個……後來有打官司嘛，就是紀錄他們……他家屬來臺灣打官司的過程，還有把骨灰送回去的過程，就是然後講阮國非的生前故事，我們會比較聚焦在那邊，但我不是說那個不重要，那個是需要的，可是我現在剛剛講的那些面向
黃：就是很多面向的問題。
蔡：比較對我來講就警政記者、司法記者該做的事，他們並沒有做。
黃：是，其實我自己的觀察是現在的媒體比較容易流於個案膚淺的報導，但是對於這些現象背後的制度性的原因跟怎麼樣亡羊補牢，避免類似的不幸再次發生，這個是在主流媒體上比較欠缺的。
蔡：對，我記得我以前在自立早報工作的時候，那時候中時、聯合、自立都有很多的老記者，他們如果碰到這種事件一定會很用力的去調查的，可是我現在就不知道說是因為他們是移工，我們就覺得不用調查，像我剛剛講的一樣，他們的命不算是命，還是說我們現在的記者真的對這樣的……我們的報導就越來越淺盤化，然後就覺得說比較深度報導、追蹤報導的東西就不重要了，除非它非常重大。
黃：是，都集中……就比較是個案式的報導，但是對於個案所引發出來或已經凸顯出來的制度性的結構性的問題，反而就大家好像就放過了，或沒有再去思考，沒有再去追蹤，媒體其實是可以透過一些報導來促進整個社會的政策啦，或者是人民的人權的思維啦，有一些進步，可是當媒體沒有在關注這些後續的這個比較結構性議題的時候，其實就比較難發揮這些功能了。
蔡：嗯，反正就是說，現在的媒體好像很中心思考啦，就是說…反正就是大人物的，不管你是政商，政或商的大人物，他們講什麼都很重要，但這種比較邊緣的小人物，或者比較邊緣的議題，就基本上媒體不會花太多的心力，然後我都覺得說這個跟……就是說你剛剛有講到嘛，就是我也認同臺灣的人權，因為我都覺得移工的人權問題是臺灣目前人權版圖的邊緣，然後甚至是臺灣文明的一個指標，所以我們講我們臺灣是一個多麼文明的社會，你看我們怎麼對待移工就知道了，根本不用講太多，然後媒體在這部分的貢獻是什麼？就我目前看到的是很有限的，然後為什麼呢？對我來講就是說，因為我們現在媒體的立場就是比較就是藍綠或統獨，現在媒體有立場或者主觀，我覺得沒關係，但是現在就是藍綠或統獨，然後就是很民族主義或者很右派的那種思維，然後基本上記者或者說媒體主管或者是擁有者的世界觀，好像都是比較白領階級或者是白人國家的那種，我們沒有意識到說我們是個東亞國家，我們東南亞很近，我們基本上是黃種人，我們不是白人，但我覺得我們很多的思維是很白的，然後對東南亞的這些藍領移工來講，這些族群來講的話，怎麼管理他們或怎麼控制他們是最重要的，那高於他們的生命跟高於他們的尊嚴，這個是我會覺得整個臺灣社會或者主流媒體都有這個問題誒，今天讓我們沒辦法怪所有人，包括我自己都有問題，但是媒體就是有這樣的社會責任嘛，今天我們如果在談跟媒體有關的一個改善的話，那至少你要意識到自己的觀點和世界觀是有問題的。
黃：嗯。是不是還是有一點把移工當成奴工這樣子的一點點……
蔡：就算你說奴，他們不會……大家不會承認啦，但是我說可控制性，然後用管理式的在看他們，我想沒有人可以那個嘛，因為基本上我們都不太希望說他們知道太多資訊，或者說跟外面接觸，因為我們最簡單的都說怕他們學壞，從新住民的時候跟到後來移工進來、看護的時候，我都常聽到仲介在說，跟那個雇主或者是家……那個臺灣護家講，不要讓他們跟外界接觸太多，因為他們會學壞，那基本上就是說人家都……基本上來這邊都是20歲以上的成人，除非你在用童工，你為什麼會認為20歲以上的成人，只是語言、文化跟你不一樣，他接觸外面世界就會學壞？那是不是你自己有問題？對啊，你怕他去外面學壞，是不是你自己對人家不好？不然你為什麼怕人家學壞？
黃：嗯，就想要把他關在家裡，不知道應該要怎麼樣被對待才是合理的。
蔡：阿那就是某種奴化心態啊！
黃：是。
蔡：但是基本上大家又不太可能承認這件事情，但是常從那個怕人家、怕他們學壞的那種心態，你要控制他。
黃：是，確實，但其實臺灣已經是一個移民工之島，剛崇隆導演也有提到。
蔡：很多人也不太瞭解說，我在為什麼在強調移民工之島，因為對我來講除了原住民在臺灣可能有一千年以上的話，我們基本上都是3、4百年前來的漢人或華族的後裔啊，我們的祖先就是唐山過臺灣嘛，有唐山公沒有唐山婆啊。對啊，所以他們不是移民就是移工啊，然後那些唐山公來這邊娶了平埔族的女孩阿，對阿，所以我們不是移民、移工的後代嘛，對不對？所以除了原住民之外，不管是閩南、客家或者後來50年代而來的外省族群，他們對我來講他們算戰爭移民。
黃：是。
蔡：他們都是華人的後代嘛，那今天只是說8、90年代來的新住民跟移工，比我們晚來而已，我們先來他們後到。
黃：是，先來後到的問題。
蔡：我們先來就變成「哇，要控制人家的主人，那人家就是變成是工具人」這樣，如果我們今天是那種歐洲或者日本那種發展幾千年的國家，我還可以理解，但是我們明明就像美國一樣，他們是一個移民大國，我們是個移民工的一個島國嘛，我們是小國，他們是大國，人家美國人重視就是可能這方面的平等性，為什麼黑人會有民權運動？因為他們認為他們知道他們是個移民工的國家嘛，那我們好像沒有認為我們是一個移民工的國家誒，那我覺得今天不管你是要走中華民國路線還是臺灣國路線，你都必須重視這件事情，因為你如果沒有這個思維的話，你不管你是中華民國、臺灣國，它就是一個二流的國家，它是一個假的文明國家。
黃：是，嗯。
蔡：對啊。
黃：對，其實有時候也將心比心嘛，假設我們應該身邊都有很多親朋好友，他可能移民美國、移民加拿大，我們希望這些移民到美國、加拿大的親友怎麼被對待？
蔡：對啊，我們也不希望他們在那邊被踐踏嘛，然後被剝削，但是我們現在對就是比較後來的這些移民工、新住民或移工好像覺得就是對他們比較差別待遇是沒關係的。
黃：是，崇隆其實這十幾年、二十幾年來都在觀察，不管是新住民、移工他們的真實處境，然後也……剛剛也跟我們分享了你的傳播的背景下，對他們的傳播形象的觀察，可不可以再跟我們分享一下，這三十年來，我們開放移工大概三十年嘛，這三十年來的移工的傳播形象，是大眾媒體塑造了怎麼樣的刻板印象？
蔡：其實我們剛剛講的就是……我等於是稍微……再稍微做一個歸納，因為剛剛已經講了很多了，就是說因為我們之前做《失婚記》嘛，或者在公視做那個《移民新娘三部曲》，我那時候會覺得說，尤其2000年初的那個新住民很像現代童養媳嘛，如果你要說刻板印象現在童養媳，為什麼呢？他們來這邊就是要做家務、傳宗接代，然後你就是說他們如果出去交朋友，也要小心不要讓他們學壞，像以前我太太金紅嫁來彰化，她只要出去買菜超過半個小時，或者說去朋友家、去煮東西超過半個小時、一個小時，她先生可能就會騎摩托車去看她是不是真的在那邊這樣。
黃：她的前夫？
蔡：對，她的前夫，然後等於說她的行動的範圍跟時間都是受到限制的，然後我不知道……古代童養媳應該差不多也是這樣被控制的吧，然後但是就是說，好，我們要把她當作童養媳，然後她們……因為她們也生養臺灣之子嘛，可是到2020年我那時候數據已經有五十五萬人了，如果你再這樣新二代他們生的小孩，如果一個人生兩個的話，可能也有100萬，所以加起來已經有150萬以上的就是新住民跟新二代了，這個族群我們是不是能夠給他們一個合理的尊重？尤其是他們是臺灣公民喔，他們跟移工不一樣喔，但是你可以看到我這裡列的數據，就是說1999年移民法才立法，2007年才成立移民署，2016年7年前而已，我們才有第一個新住民立委是國民黨的，然後到2021年就是國民黨那個沒有了，現在變成新住民立委，南投的那一位，民進黨提名的，到現在我們還是這個新住民立委，然後大家想想看我們五十幾萬的原住民，我們現在有幾個原住民立委？其實他們的社會地位，他們後來是透過運動慢慢提升的，但你可以看那個人數，就是他們一樣五十幾萬，他們只有原住民立委，但是一個新住民立委，但原住民立委其實已經很多了，而且是有立法保障的喔，那這個是一個起碼的尊重，沒有啊，然後為什麼呢？就是說過去的傳播形象這個可能都有影響吧，他們就是假結婚真賣淫，然後會降低人口素質啊，然後太太就是受害者，然後老公就是吸血鬼，不然就是可能肢體或智力障礙或者道德很差的騙徒或沙豬這樣，就是整個跨國婚姻家庭其實是被負面化的，或者說被刻板印象化的，然後如果說你是一個那樣的視野在看他們，你怎麼會想要給他一個合理的一個政治或者法律地位，然後這裡真的反映在我剛剛講的，我們有原住民委員會，但我們沒有新住民委員會，然後你更不用講說剛剛說的，連個立法委員都差好多，這麼大黨只有一個。
黃：是，這是一個很重要的提醒喔。
蔡：這也是個指標。
黃：對，當那個新臺灣之子加新移民已經有一百五十多萬人的時候，他們有多少的立法委員可以代表他們的聲音來發聲、來督促立法？這個也是值得大家重視的問題，那崇隆我們最後啊，這個《九槍》這部紀錄片，我們接下來6、7月在院線上面就可以看到了，對不對？
蔡：對，現在就是我們在進行一個集資的計畫，就是說目標有二個啦，一個就是當然希望可以進戲院再播放，因為之前就是利用國藝會的補助，其實那個經費已經用完了，然後如果你要進戲院發行，你還是需要有人事費，還是需要一些成本，所以我們希望如果募資順利的話，就是希望最快的話就是4月，4月會提出來，然後就……下半年就可以進戲院再播放一段時間，那還有一個重要的就是說，我們希望我剛剛講的那個東西其實是……因為我都覺得我的紀錄片的主要對象，目標對象就是臺灣公民，我不是做給移民工看的，因為移民……就是說臺灣公民如果意識到這是問題，這些問題才有可能具體的改善，因為移工他們並沒有公民權，所以目前我們的尋募計畫的那個召集人，他就有想到說，我們是不是早一點讓這樣的概念可以進入高中，因為我的片子給國中生看可能有點……
黃：太沉重了。
蔡：但是進入高中，因為目前高中生也滿早熟的，我們就是用設計一個公民教育的教材包，加上我們的公播帶，再加上一些延伸閱讀跟導讀，然後讓高中不管是人文社會學科的老師，你要應用的時候會比較有用，就不是只是播個片子給大家看，就是有一些相關的……
黃：用紀錄片來讓大家看到一些問題，然後配合你的這個公民教育的教材包，讓大家有學習單在裡面，然後有告訴老師說應該怎麼引導討論。
蔡：對。因為我的片子基本上都有映後座談，就是有點類似那個……但是我不可能去跑……每場都去。
黃：對，其實是需要很多導引的。
蔡：所以現在把它當做一個教材包。
黃：不然的話會有很多的情緒在心裡，看完會覺得很悶、很沉重，然後不知道該怎麼辦？
蔡：對，對。
黃：那可能就透過一系列的教材包，讓老師可以導引學生說，那你接下來可以從哪些方面來思考，崇隆導演想要呈現的議題。
蔡：對，這是其實是計畫的第二個目的，一個是進戲院播放，看大家願意看就進來看，一個就是它可以進入高中校園，讓高中教師更好地去運用，然後等於就是說這個……這樣的目前的一個想法就是說，如果說我們集資的時候，那個公民有願意捐款的話，那我們會特別優先提供就是，我們這時候很多教材包嘛，送給那個在這過程裡面就有參與的高中，就是把教材包送給他們去應用這樣，所以等於就是說，大家投了錢，除了進戲院看以外，還可以就是對高中教師、高中的公民教育是有幫助的，大概是這樣想法。
黃：是，聽眾朋友如果也很在意，就是也覺得崇隆導演今天提出的這個臺灣移工的現實處境的問題是很值得被關注、被討論，然後大家一起來思考怎麼解決一些制度性的問題、人權的困境的問題，那歡迎參與這樣的募資計畫，那如果要看電影，我們大概6、7月在院線上可以看得到，另外一個方式是，現在已經可以開始接受包場了，對不對？也可以跟《九槍》的團隊聯絡。
蔡：因為其實從去年年底以來就一直有……可能學校邀請或者是包場的邀請，我們現在在校園邀請可能是戲院放映之後是下半年校園的播放，然後結合那個教材包，然後在上半年的話就是戲院放映，然後基本上包場的話就是也可以，我們到時候也會公佈，大家可以聯絡我們，然後看你們要在哪邊戲院播放，那我們會協助這樣子，上半年可能會比較就是包場，然後戲院放映這樣，下半年是校園巡迴這樣。
黃：好，謝謝崇隆拍了《九槍》這部紀錄片，讓我們看到這個臺灣移工的真實的處境，也謝謝你這麼多年來分享了很多你對移工啊、外籍看護啦這些的觀察，讓我們有透過各種報導、紀錄片，讓我們來重新的思考來檢視，那也希望臺灣早日邁向真正的人權國家，可以讓每一個人生活到臺灣都是快樂的、公平的。
蔡：是啊，謝謝！大家一起努力吧！
黃：謝謝崇隆。
蔡：謝謝。（校對：李建甫｜更新：2023/05/24）
