📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】中國「天眼」滲透臺灣！「貼牌」陸製監視器遍布台灣街頭，隱私全都露？新科技越炫越好「賣」？（逐字稿大公開）
📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】中國「天眼」滲透臺灣！「貼牌」陸製監視器遍布台灣街頭，隱私全都露？新科技越炫越好「賣」？（逐字稿大公開）
📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽
📅節目預告
2022/10/23 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
探討公共議題如何良藥不苦口？從解構媒體亂象，到推廣媒體識讀，分眾時代如何突圍？
專訪獨立記者 方君竹 / 德國之聲記者 李宗憲
🌐最新精彩內容
2022/10/16 中國「天眼」滲透臺灣！「貼牌」陸製監視器遍布台灣街頭，隱私全都露？新科技越炫越好「賣」？
📌邀訪來賓
天下雜誌主筆 陳良榕 / 德國之聲記者 李宗憲
📌訪談精華短片
📌完整訪談內容Podcast
https://open.firstory.me/story/cl94bp68e0clr01x9f7iqfwqi
📌節目介紹
天下雜誌總主筆陳良榕主跑科技線多年，見證相關產業變遷。面對新穎的科技名詞、潮流，閱聽人該如何辨識？原來，科技趨勢和一般產品類似，也有「生命週期」，判讀正確的週期位置，才是避免陷入不當炒作的關鍵！
元宇宙、VR很「潮」嗎？陳良榕解析元宇宙其實不新，早在十幾年前就有雛形？為什麼十幾年類似的應用不紅、近年卻能夯到各領域都想跟元宇宙沾上邊？
臺灣監視器密度極高，但你知道許多相關設備都是中國製造嗎？中國透過人臉辨識等科技對人民進行高度監控早已不是新聞，但這招可能藉著陸製監視設備滲入臺灣？
見證許多科技業界風暴的陳良榕，分享兩樁知名案例――膨風股王如何買空賣空、台灣品牌如何「創造」銷量搶下世界第一，提醒民眾不要輕信市場訊息，背後可能是牢不可破的共犯結構，拱出讓人霧裡看花的下一個產業泡沫。
最後，陳良榕總結判讀科技新聞的關鍵：「冷門」議題盡量少碰、謹慎投資、勤做功課，是避免在茫茫「科技海」中溺水的好方法！
本集節目邀請天下總主筆陳良榕，
從「中國天眼」，談到科技市場隱藏的陷阱，
請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。
陳良榕（天下雜誌主筆 陳良榕，以下簡稱「陳」）
黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）
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黃：哈囉！大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰。今天在現場要陪伴我們一起跟假訊息說拜拜的好朋友是天下雜誌總主筆陳良榕、良榕好。
陳：兆徽好。
黃：良榕是天下雜誌非常非常資深的記者，一直都是在跑科技線，因為他本身研究所是臺大新聞所，我們前後期算是到大我一屆的學長，但是良榕的大學念的是？
陳：我念的是成大造船系。
黃：對，所以因為有個……
陳：科學院。
黃：比較這個工學院理學院的背景，所以之後都是跑科技線，所以良榕在科技界的路線已經是科技一哥，很多人……
陳：不要這樣說，一哥很多。
黃：所以跑科技新聞臺大概跑多少年了？
陳：十幾年。我跑的線比較廣，就是我還有一段時間跑大陸，但到大陸也蠻多是科技的。
黃：是，那我們今天想要邀請良榕來跟我們談談在科技報導裡面的媒體素養，尤其像我們知道現在元宇宙非常夯，我們是不是就從元宇宙開始聊起，您怎麼看元宇宙？
陳：是，元宇宙對我們來講是一個蠻爭議的題材啦，就是說我們跑科技一段時間的人，每次自從那個Zuckerberg就是現在叫meta，臉書的那個Zuckerberg他講元宇宙的時候，我們大家都就是就是奇怪不是VR嗎？為什麼換個名字叫metaverse？公司名字也改成meta？從此股價就暴跌，大概就跌了現在已經跌了快五成。對，那所以就變成有點爭議啦，因為我們本來就覺得說VR這個東西已經是幻滅了。
黃：虛擬實境。
陳：對，虛擬實境，大家認為說短期內大概不大可能起來，可是那為什麼他換個這個每metaverse大家又興奮起來了，那我們那時候非常疑惑，但是的確現在已經成為市面上的一個熱門的話題，很多東西都給它叫元宇宙，然後還有人自己在那邊改名字什麼渾元宇宙什麼的。對。所以我覺得這個東西我們跑科技的人其實遇過很多次，就是從我們最早跨入這個領域來好了。好，那大家聽過奈米商機嗎？就是說，就是2000年的時候，那時候政府喊得很大，喊很多計畫，現在大家有聽說有哪家公司是奈米概念股？沒有。那後來還有很多東西，就是說物聯網，大概是2010年左右，那時候喊出來的，那現在臺灣有什麼公司靠物聯網賺大錢嗎？好像也沒有，就是說我們科技的題材呢，就是出現跟幻滅，就是常常有一個很奇怪的週期，然後每次一出現都喊很大聲，好像這世界就因它而改變。有些是成真，有些是沒有成真。譬如說AI，AI是已經大家覺得這是我們現在生活世界到處都是AI。
黃：人工智慧。
陳：人工智慧，然後做AI的老手，他們覺得說，我們30年前就在講AI了，然後被大家笑。現在過了30年經過幾次cycle，那我們現在終於賺到一點小錢，那這東西其實是每個科技都有經過這樣的一個週期，所以覺得很奇怪，喊得很大聲，那後來有些就死了，有些就慢慢的細水長流，然後活起來，所以我覺得很多聽眾可能對這種科技業，就覺得有些人覺得科技業就騙子，後來有人做研究就覺得說科技，像這種科技、新科技其實有一個固定的週期，那我覺得這週期蠻適合跟大家講一下，就是說，或許各位聽眾到以後在看科技業，那些炫的名詞的時候，就可以用這概念去理解它。
黃：太好了，所以良榕就跟我們分享一下什麼樣的科技的訊息，你會怎麼判讀？為什麼有一些我們覺得可能是引領風潮，改變世界的科技、新的科技，它可能就雷聲大雨點小，那為什麼有一些它可以細水長流？那你有歸納出一些原則嗎？或者是說整個科技業有一些什麼樣的研究理論嗎？
陳：就是一個很有名的那個市調公司，叫做gartner顧能，他有出來一個很有名的curve叫做那個hype curve，hype就是過度的興奮，那他們就歸納出那個curve，那個圖會顯現出來就是有點像倒S型，就是會先上去這樣，玩雲霄飛車這樣子，先上去再下來，然後再慢慢上去，那很多科技、新科技都要經過這樣子的一個過程，我們就以大家最知道的就是網際網路internet，我們現在每個人都在用，網際網路應該是我們人類大概近百年來遇過最厲害的新科技，它把所有東西都吃進去了，那個東西大家也都知道，像我們這樣年紀的人都知道嘛，就是在1990年代快2000年那時候，那時候是非常瘋狂，一堆奇奇怪怪的公司都在上市，包括台灣好多家。然後到2000年之後就破掉了，網路泡沫破滅是很大的一個震驚世界的事情。我還記得我那時候剛進天下雜誌，第1年減薪為什麼呢？因為科技泡沫破滅，那時候全臺灣的景氣都大傷，可是後來大家知道網際網路其實它做到的事情比1990年那時候大家能夠想像多非常多，那時候根本不知道會有用手機就可以做所有事情，這麼炫。一開始大家對於這個科技呢，就過度的期待，主要可能和媒體也有關係。
黃：就炒作一個話題。
陳：有一個新名詞，大家瘋狂的寫，然後很多很多業界的人其實對這個東西有點保守，可是我們就說跟我們講一下它到底能做到什麼？
黃：大家就會開始開許願單、開始一起做夢。
陳：創投也在造夢，就是會有一個這樣子的一個ecosystem，大家覺得奇怪，為什麼我們現在新科技會這樣，以前蒸汽機沒有這樣，瓦特發明蒸汽機沒有被大家炒作。
黃：因為那時候媒體沒有那麼發達。
陳：一個炒作的概念，所以一個新科技呢，真的是不錯的時候，大家對它的期待就快速上升，hype curve的最前期，然後然後一個科技較成熟，常常需要10年甚至更長時間結果大家都沒用。
黃：因為沒有達到過高的期待。
陳：就會進入一個幻滅盤整期，很多企業在這個時期死了，可是真的有用的東西，它就那盤整之後就慢慢地又回來、找到商業模式，然後再慢慢的緩步上升。
黃：那才是一個比較正常的模式。
陳：真正能夠實現科技就會走過這樣的一個時間，度過死亡幽谷，然後就成長茁壯，那很明顯的網際網路internet，就是最能夠說明這樣和hype curve的一種東西。
黃：就是科技成熟度的曲線。
陳：那如果回到我們那個剛才講的那個metaverse。
黃：元宇宙。
陳：今年2022年版的那個顧能的表他就第一次把這個metaverse編進去了。然後我本來覺得它是不是在過高峰要掉的位置，結果它編的位置是在接近高峰，表示說現在大家對它期待可能還會持續上升一段時間。
黃：沒錯。
陳：但是它裡面是把它歸類為至少要10年之後。
黃：才會成熟。
陳：才有可能可以用的東西。
黃：為什麼他有說明為什麼嗎？為什麼metaverse這樣的技術要等10年？
陳：才能夠有具體的商業模式。
黃：普及嗎？
陳：就是說對我們來講可以成為商機，商機就是真的很多人都可以用，然後大家覺得是你生活不能離開的一部分。
黃：那它有說明原因嗎？
陳：我們大概知道理由啦，因為就是它沒有一個就是一般大家最想講的，就killer app ，沒有一個真正能夠讓你非用不可的應用來做元宇宙這樣的技術，現在基本上元宇宙很多人認為他就是打電動。
黃：元宇宙你怎麼定義？
陳：我目前我也認為是打電動。
黃：好，那科技業界通常怎麼定義元宇宙？
陳：怎麼定義元宇宙，就是說你……我們現在應該這樣講，我們現在在元宇宙的phase one第一期，第一期就是說少數玩新科技的人會大量運用這個科技，那是哪些人？打電動的，打電動玩具的，打電動玩具的人，他們在現在……
黃：就是360然後沈浸在
陳：沉浸在這世界裡面，然後他們現在很多人已經可以一天花很多小時活在這個虛擬的空間裡面，在那邊交朋友、打怪組隊，那這大家都知道我們一般的遊戲就會這樣子。那在虛擬實境的環境裡面更可以這樣子，但是呢，還是只是少數人，那接下來大家心目中想要能夠成真的元宇宙是說，okay，那我現在在裡面工作，我現在在裡面受教育，我現在在裡面生活談戀愛，那的確已經有一些這樣的東西出現，譬如就是 second life，一個很有名的「第二人生」。那個在美國已經用了大概十幾年了，但是那個東西都終究都是少數人在用。
黃：second life 可不可以跟大家介紹一下？
陳：second life 其實還蠻有名的，就是它其實在十幾年前的時候，曾經上很多主流媒體的雜誌，它的創造者就是跟現在元宇宙的坐視點不太一樣，他基本上有點像是那個什麼創世紀那樣的類型的嘛，它就是創造一個空間，然後裡面有很多tool、很多工具，然後讓很多人你自己去打造你想像的世界，所以你要打造，所以這是十幾年來很多人就在裡面瘋狂的造新的東西，造一個小島，造大陸、造空間，然後這十幾年來就慢慢就把造出來了。就是像前陣子紐約時報的podcast才去訪問了second life的founder，它裡面就講說他們最早期的居民十幾年前第一期進入，譬如說有一些他是因為受傷，因為他的腦神經有問題，他沒有辦法在外面跟正常人一樣的活動，所以他就……
黃：真的要尋求second life第二人生。
陳：用假名在裡面生存，他本來不能走在裡面可以飛。
黃：有點像阿凡達的電影。
陳：他本來講話有障礙，他在裡面有很多聽眾，就是這樣就是很典型的second life裡面的早期的開拓者。可是後來second life就是經過剛才我講的這個hype cycle的階段，那個時候就hype。就是那就是一開始大家覺得說他一開始可能幾千個人用，然後被媒體大肆報導說，大家覺得很多錢都湧過來，大家覺得說這東西是全世界在上百萬人可以用，其實沒有，科技沒跟上，介面不漂亮，然後那時候頻寬也不夠寬，所以後來就散了，人潮退去。
黃：對。
陳：後來就又變回少數人用的一個平臺。
黃：是。
陳：然後最近metaverse出來，大家想說奇怪了，Zuckerberg現在講的所有東西十幾年前second life已經做到。
黃：是。只是當時的大環境還不成熟，但現在因為5G的技術已經非常的發達，那為什麼元宇宙還要再等10年才能夠真的應用在我們的生活裡。
陳：因為second life它那時候他們對介面要求不是很高，可是現在至少我們現在大家所講的或者說Zuckerberg他訴說的元宇宙，就是要一個能夠像真實世界一樣擬真的世界。那個現在我覺得還離很遠，我們自己有用那個olens那些在玩遊戲的人就知道那個其實很不舒服啊。
黃：對，如果要戴頭盔的是很不舒服，但是現在還有360的沉浸式劇場。
陳：就一樣嘛，就是像剛剛講的就是跟打電動是一樣，就是少數人去體驗是ok的，去玩一玩game玩個半小時1小時ok的，就是沒有辦法像他們真正想做到的，在裡面生活受教育，然後完成所有的娛樂，讓你想要在裡面花的時間比你用手機還要長，就是現在這個東西就是它對於某些少數人用是ok的。可是對於很多人用我覺得就是像剛才他們講，就是gartner講的10年，一般的預測也都是，Zuckerberg自己也說10年以上。
黃：但是現在也不得不投入，因為那就是一個趨勢。
陳：應該吧，很多人不相信，我也不大相信，就是我覺得很多人不相信是因為基於就是一個懷舊的情感嘛，就覺得說你總覺得說，我人要跑到虛擬社會裡面去，是就是跟現在環保的需求違背吧？
黃：是。
陳：而且你看過一些電影，他們描述這樣的世界都是很後現代，就是說覺得這種末日情懷，整個世界……
黃：地球要毀滅。
陳：然後大家都躲在那個虛擬世界裡面。
黃：但是我覺得元宇宙可能可以有更好的人機互動，可以跟真實世界更好的結合，那當然這個我也正在研究當中。
陳：回到killer app，就是說你到底要用什麼東西是讓人家要放棄這個世界一定要進去的，有什麼東西是非它不可。
黃：但是不一定要放棄，可以在在現實世界結合元宇宙。
陳：如果可以不放棄的話就不會有人進去，我們就講很多科技應用都是這樣子。我對這個東西已經很熟啦，那我為什麼要花時間，現在大家都那麼忙，為什麼要花時間去做這個事情一定要給我一個非用不可的理由，就譬如說譬如說那個支付，手機支付，手機支付科技已經ready很久了，為什麼大家不用，因為沒有遇到疫情，我現在用信用卡用現金好好的，為什麼都不用，就是沒有一定的理由要我用，就是遇到這波疫情，大家就全部換過去了，一樣的道理，他要有一個理由讓我一定要換過去，不是這科技能不能用，是有沒有一個理由，讓你非用不可。
黃：是，那另外一個物聯網是不是已經一個在這個科技成熟度曲線裡面已經走完了一個概念？
陳：物聯網是一個很有趣的例子。就是對我們臺灣科技業的人在過去10年中遇過那種就是喊得最大聲後來又無聲無息的就是物聯網這個東西，物聯網就是回到我們一開始講的那個互聯網internet，物聯網那時候喊出來，這是大家都覺得好厲害，因為互聯網internet是連接人、物聯網是連接物，所以它意思是說把所有的物都連在一起，就是全世界幾百億個，大大小小可以上網的東西全部連在一起，它的威力無窮。因為我們已經體驗過說把人連在一起威力無窮。所以就覺得說他把物連在一起更威力無窮，那實在太嚇死人了。所以那時候連張忠謀說這是下一件大事，後來就這件事情並沒有發生，然後那個劉克振是研華的。他們就說要把整個公司以物聯網來轉型計畫，結果後來去年就說跳票了，那我覺得這就是一個有趣的例子，他就是他這個案例，就是說他到死亡幽谷的時候就想就飛成別的東西。因為物聯網啊其實這東西喊了好幾年了，那大家現在所知道的物聯網，能夠感受到到底是什麼，其實是不是說你手上那種小米手機，apple的手機、手錶都算。然後連街上的這些監視器也都算，就是你只要有sensor有感測器，有影像感測器、聲音的感測器。對於空氣溫度感測器都算，把它連在一起。然後把資訊整合在一起，都是物聯網的一部分。可是他並沒有造成革命性的影響。
黃：為什麼？
陳：每個都小小的，但是他並沒有感受到有一個大商機，但是呢，其實對我們人類生活已經造成影響，最明顯就是監視器，大家應該知道說，臺灣很多監視器，我們臺灣監視器……
黃：密度非常高。
陳：世界第三，僅次於就是有老大哥的中國跟美國我們大概平均五人就有一臺監視器，那它造成什麼樣的影響，我高中的時候，我們班只有二個人後來不務正業，一個是我當記者，另外一個人是跑去當檢察官，他是重案組的，我那個同學上次吃飯就跟我講說你知道嗎，現在我們臺灣的那個刑事破案率已經過去20年來，已經從七十幾現在到九十九點多。
黃：因為有監視器，所以我們看電視新聞一天到晚都是監視器警察破案的畫面就知道。
陳：對。他就說現在都找不到慣竊，因為他第一次就被抓，然後第二次就怕就不敢出來。
黃：聽起來好像這個監視器是正面，但是也有可能有一些危害隱私的狀況對不對？
陳：對，就是說，所以剛才提到中國嘛，所以現在全世界都對中國的監視器非常害怕，因為大家經過了那個covid疫情這段時間，就發現說天啊，在中國你要是確診你逃不掉。
黃：這裡可不可以跟大家再說明一下，有些聽眾可能不見得那麼清楚，中國封城確診數為了要控管清零封城的時候，監視器就變成一個很好用的工具。
陳：他們結合很多監視的科技，譬如說你手機要裝那個健康碼，你要經過很多地方，你沒有用他手機上的app健康碼回報你就寸步難行，然後另外那當你的健康碼結合你的個資，加上街頭無所不在的監視器，那你基本上走到任何地方，你連高鐵都沒辦法坐。
黃：即使戴著口罩還是會被偵測出來。
陳：像現在一家就是現在被美國就是列為就是重大國安的的公司就是海康、海康威視，那時候被美國的內政部嗎？還是哪裡？就是就是列為抵制的公司，主要是因為那時候它海康這家很好笑，它提交的專利，有幾樣是辨識維吾爾族面孔的專利。它們一個專利是你就算留大鬍子，留大鬍子我也可以辨識出你，很多就是大家知道那個新疆維吾爾族的人就是留大鬍子，所以它就是被歸納為就是幫助中國的天網，大部分都是用海康的監視器，就是幫天網去監視少數民族，然後違反人權的幫兇，而且它是國營企業，所以它其實它現在已經是在美國是屬於華為之外的國際要犯，接下來可能就要扣押他們那個裡面主要負責的海外資產，就是已經到這種地步了，那我們最近就是有做了一篇報導說，海康雖然我們臺灣也跟著美國去禁了海康的監視器，但是事實上它可能就是還是利用種種方式裝在臺灣的大街小巷，跟重要的政府設施裡面，那這個就是說回到物聯網，就是物聯網的另外一個危害，科技都是這樣。
黃：就是這一本。這期天下雜誌就是說躲不掉的中國天眼。
陳：我們本來以為我們已經躲掉，因為我們跟美國一樣，我們都禁大陸的科技嘛，所以我們在之前禁了華為，禁華為就很簡單，就是我們臺灣那幾大電信公司，不能採購華為的4G、5G的設備，那就禁了嘛，因為你大概躲不過，一臺那麼多億，那可是接下來說你要禁止海康，就是說我們政府所有的……民間管不著，可是你所有政府採購都不能夠用海康，那還有大華，就是說其他幾家中國的監視公司，那我們本來以為說，都已經禁了，就跟華為一樣，說禁就禁，應該很簡單的事情，結果後來發現我們那時候去採訪一個就是他們同業就跟我說，我們臺灣最好的那個建設公司就是臺達電旗下的晶睿，裡面都是臺大電機系出來的，他們的那個整個團隊還是之前科技部長陳良基的學生，我們臺灣最資優的這個團隊，然後他們說海康說他們想要找晶睿的人去幫的貼牌，所謂貼牌，就是說，我海康東西不能在臺灣賣，那我就把logo拿掉換上晶睿的拿去賣掉，就叫你幫我賣。那時候我們聽了嚇一跳，你連晶睿都敢找，那表示其他臺灣公司的可能都已經找過一輪，然後很可能很多都已經換上海康的logo，所以我們才會想要去瞭解這個東西。就是說，因為海康就是一直被大家知道就是在大陸扮演監視人民的幫兇的角色。然後它的技術說實在也非常厲害，那如果在臺灣也是大街小巷政府裡面都裝了海康監視器，那我們這樣子做任何事情不是也被看在眼裡嗎？我們現在就在想一個scenario，就是說比如說博愛路重慶南路那邊到底裝多少的監視器？那小英的車子從總統府出來，我去那邊你那麼多臺把他的這個畫面集合在一起，那不就是可以知道他每天的行蹤去哪邊。那如果有一天我們跟老共比較不好了，它要斬首，那不是就很容易嗎？
黃：真的是很重要的國安問題。
陳：所以我們才去做這樣的一個報導嘛，那但是你要查說它是不是貼牌說來容易，做起來其實很難，除非做的這個事情的人出來招，要不然今天去買一臺機器，我們後來就是做這種事情，我就去買很多那個監視器主機，因為大家知道那個監視器的那個camera這個鏡頭其實是就是一個鏡頭而已，它是訊號傳到的主機就等於那台電腦來處理，然後傳出去，所以那個主機才是關鍵。那個主機你把它拆出來把那個主機板拿出來，你要怎麼知道它是海康貼牌？看不出來嘛。
黃：已經貼牌了。
陳：裡面不會寫說made by海康，它不會這樣寫嘛，那你光看那些那用的零件，大家用的零件也都差不多，所以你怎麼知道……
黃：怎麼辨識。
陳：所以除非……我們拆好幾台發現完全看不出來，那你除非就是後來在人家業者的協助之下呢，有人跟我們講說有一個有一家公司，而且還是海康之前臺灣總代理，他去申請那個微笑臺灣標章，微笑台灣標章是工業局的，就是說他有去查廠說這個東西就是證明是百分之百臺灣製造的廠商，而且是優質廠商，才頒發給這個標章，然後它裡面的監視主機類別全部都是這家海康貼牌的申請的，然後他們還拿了去做政府標案，為什麼要去申請去做政府標案，那他們有跟我們那時候問到幾個機型，可是我們去買那個機型，那你買了怎麼還是一樣看不出來的海康貼牌，所以後來在人家的協助之下呢，我們去買了一臺可能跟這個是一樣的海康的主機，就是規格是……規格是一樣的。然後殼看起來長得一樣的。那如果裡面的主機板是一模一樣，那就可以證明它就是海康的貼牌，我們後來就是去做了，就是去做而且其實我們也很緊張，因為後來拆了好幾臺都看不出來，後來我們終於拆到一臺就是一模一樣的，就是一打開裡面，真的是很誇張，就是大家都看過那個主機板跟電腦主機板很像，幾顆大的主晶片，然後一堆小的，全部都一樣，那個線路圖的……
黃：排列組合。
陳：我們待會在照片弄出來都知道嘛，那beta link 跟海康的一模一樣，我們還拿去找那個晶睿公司幫我們看說你是在唬我們，故意拿二個一模一樣主機板來唬我們，就是一模一樣，而且連上面的編號跟出廠日期都一樣，你說根本是……
黃：同一批。
陳：根本同一批貨，那我們就跟工業局講說，欸，這東西裝在你們的工業區，新竹工業區，臺灣最大工業區，就是他等於……它不是竹科，可是他是竹科的輔助的工業區，因為很多竹科廠商、大廠都在那邊，然後我覺得要給工業局credit，我們也是很擔心說，我們跟你講了之後湮滅證據，就是……但是其實他們還蠻認真，他們就去查……
黃：很重視這件事。
陳：後來發現全園區都是。
黃：你說整個新竹工業區裡面的監視器主機板全部都是貼牌。
陳：十七臺都是。
陳：監視器的主機板其實都是海康的，那個主機都是那家海康總代理的，十七臺全都是，那就表示很多問題。
黃：就是直接買海康來貼上臺灣公司的品牌。
陳：就是去標他們的標案的那個廠商拿來的那個主機，因為它們工業局都會要求我要台灣品牌。
黃：我要台灣製的。
陳：他們要求比國家標準還嚴，然後人家跟他講說這是臺灣製，可是那你現在一打開就跟海康是一樣，跟我們拆的那一臺是一樣的。所以後來工業局就去查那個去標他們的案子的廠商，就是那個beta link的老闆、信用廠的老闆，後來老闆就緊張了，後來就出來跟我們講整個事情，他就是就是前臺灣海康的總代理，說沒有啦，我只是做這一次而已，反正都這樣講我只做這一次而已。
黃：那他這次為什麼這樣做？
陳：他說就是因為他那時候……因為它的總代理權被海康抽回去了，因為海康在臺灣生意做太好要收回去自己做，然後他……海康要把生意抽走，還想說那我這樣周轉不靈，我員工不是要解散了嗎？所以呢，海康的機器可不可以讓我貼牌一下，所以他自創品牌、他說他自創品牌，然後用海康的機器來貼牌，去申請微笑臺灣標章，然後去做工業區標案，是別人拿他的機器去做的，跟他沒關係，但是他就講出了幾個東西，就是說他說全臺灣只有晶睿跟另外一個品牌之外呢，全部都是海康貼牌，包括我們熟知的保全公司就是很大的，我們滿街都看得到保全公司，他們自己用的監視器也都是海康貼牌，甚至於說我們臺灣的有一個那個電廠，重要的火力發電廠裡面系統也是用海康貼牌，就是一連串，因為你根本……就像我們剛才講你根本看不出來。
黃：因為貼牌已經看不到它原本的。
陳：主機板是很難追查，那我們還去查……後來我們的數位工程師還去查裡面的韌體，他爸爸是在那個竹科工作，我們去查裡面韌體的資料跟裡面user 介面的資料，就是說其實那時候也看得出來，你看裡面有寫還是hikevision 海康的英文名字，然後它裡面的使用介面是跟海康的一模一樣。很多都是這樣子，就是海康的直接用了嘛，然後最重要是說裡面有一個雲……上傳雲端軟體，因為我們大家用的監視器很多人都會在手機即時監看螢幕嘛，那有一個app就是海康的app，背後的網站就是海康管的，譬如說你用那個東西你的手機要能看，他一定要先傳到雲端去，傳到雲端去就是海康管的那個網站的雲端。所以你如果是用那個app很可能就會被就有這個漏洞會被它看到，所以那就茲事體大，所以現在應該⋯⋯後來一個插曲，我們跟工業局講這件事情之後，工業局副局長就很緊張，我們7天之內，把這東西全部都換掉，一定要換成純臺灣品牌。
黃：數量這麼多，可以換全國的。
陳：17 台啊不多啦。
黃：喔你說工業局裡面的。
陳：至少一批換掉十七臺。每臺主機可以接十幾個camera都是這樣子嘛，所以他這時才換掉，後來他跟我講說他找一家廠商，然後我同事他最很熟，一聽就知道。
黃：這家也是貼牌。
陳：而且它不是貼海康，它是貼另外一家，而且是二個合作非常深。我就說沒有這家不是，他說不對啊，他們採購同仁跟他說這家是純正台灣品牌。沒有，它是跟誰合作，他是跟深圳哪家公司合作，就這樣跟他們講的。後來他們就說天啊怎麼辦都找不到。
黃：所以以後要去查廠，看到臺灣在工廠真的有在生產，大概才能夠確認。
陳：其實我們都覺得或許因為之前他們剛開始工業局，剛開始行政院要管這個事情的時候，很多人就說你要提白名單，要告訴我說我買哪個品牌、哪個機型不會有問題，你用白名單讓我去買。
黃：是。
陳：你不要你現在提一個不要買海康、大華黑名單，我們沒有能力去查它到底是不是貼牌，就應該給我白名單的話，他們覺得提白名單的一個爭議太大，會有人反對。
黃：沒有列入其中的業者。
陳：他們技術上很有問題，萬一抓一漏百之類的，那就所以他們那時候都沒有做白名單，其實我覺得真的要做的話。對，那就是白名單，就是說……
黃：對，有一些認證，但你剛剛說，微笑臺灣的認證都沒有用。
陳：對，所以你就⋯⋯你要想辦法，就是因為你要就查裡面的人有資安，因為政府是有資安認證，你可以查裡面的軟硬體說他有沒有資訊安全？那就是跟產地無關，我去看有沒有資訊安全。
黃：是。
陳：然後那產地就是去查廠是另外的。這二個做完之後，說實在你有認真的做的話，那應該就不大會遇到，像我們這種外行、我們的數位工程師去韌體都可以查到裡面的東西，所以你要是真的有認真去做。
黃：有心去查並不困難。
陳：弄不掉的。
黃：而且其實美國也有很好的經驗。
陳：美國他們後來就是有白名單就是他們自己的廠商。
黃：對，那這個其實對一般民眾的隱私除了我們有國安問題，我們的國家重要的政治人物重要的這些官員的行蹤，還有各種資訊可能曝光以外，其實我們人民的隱私也是對不對？所以你如果跟對岸的政府有一些或者是對岸的廠商有一些過節，他其實很容易看到你的資料，你去過哪些地方買了什麼東西做什麼事情？
陳：我們看很多科幻電影都是這樣子嘛，真的想要監視你的時候，你就是全民公敵。跑去哪邊都被看到。
黃：所有的行蹤。所有的行為都被看得一清二楚。
陳：你最大的惡夢就是這樣子。因為大家就覺得說你在大陸就已經是這樣子。你知道我們……所以我現在不敢去大陸就是這樣子。因為你已經知道你在任何公開場合他都知道、他都找的到你。對，所以那如果這個東西直接被……這惡夢被複製到臺灣，那大家當然最害怕就這個事情，所以為什麼美國禁它其實也是擔心這個事情，就是那已經是就是國防的的理由了。尤其是大家現在看到烏克蘭跟俄羅斯打起來是這個樣子，所以更擔心說，那你一開始如果真的有一天兩岸緊張，那它當它有掌握這樣的東西的時候，其實他可以做很多事情。
黃：那另外呢，良榕在跑科技線縣的時候，還有什麼樣的科技新聞要提醒我們的聽眾朋友可以多留意的？
陳：我現在講一些跟現在的局勢比較有關，我們現在臺灣面臨目前的狀況嘛，大家知道現在是已經從整個景氣從極熱變成急凍，就是因為美國聯準會一直升息，因為就是科技業過去賣太多了庫存調整的問題。所以對我們科技業來講現在就是冰火二重天，你從極熱變成極冰的這個轉換期，那在這個時間點其實如果聽眾對於科技產業的新聞有興趣的話，可以觀察一下，通常這種極冷到極凍的時候，都是很多經營不善或者是它的經營方式，有點「膨風」的公司會露出原形的一個大好機會。
黃：這個大家真的要很小心，因為否則就會在買股票的時候，荷包就會受傷了。
陳：那我先舉一家……例如說，臺灣有一家非常有名的世界知名的筆電大品牌，他在就是08、09年那一次金融海嘯的時候呢，後來就一落千丈，業績後來就是打消了幾十億的呆帳，出了很大問題，後來整個公司的規模，就跟現在的公司規模就跟以前差非常多，那那家公司是怎麼回事呢？就是它就是在金融海嘯之前是它全盛時期，我記得它在 06、07的時候吧！那時候拿下世界第一超過美國的HP，就是短暫的拿下說，我們是就是臺灣的筆電居然拿下世界第一這樣的一個榮耀，然後那時候大家歡欣鼓舞，就是覺得他做的事情都是創新、都是開業界的先例，譬如說用外國人做CEO、然後整個總部是由歐洲來經營，而不是臺灣。就是就覺得哇這真的好厲害，我們臺灣終於有那麼厲害的國際化的公司，可是到金融海嘯之後，就是歐洲買氣急凍之後，大家才發現說，原來那個時候的東西都是假的。
黃：東西都是假的。
陳：那個時候的業績都是過度的榮景，為什麼呢？就是這就牽涉到說，我這次有哪一個那個美國一個有名的就是由會計師組成的ngo，他們在講說美國上市科技公司最容易出現的幾個造假的方式，其中之一就是灌貨給通路商，灌貨給通路商就是說意思就是說我今天這家工廠我做了一臺notebook，那我就把它賣給全國電子，我把出貨給全國電子，我出貨給全國電子在我帳上就是已經算營收了。我就賣給它，問題是全國電子就還在全國電子啊，他並沒有一個筆電的用戶真的買了那臺電腦，那可是在他那邊已經算是營收。那這是很常見的就是這當然就是正常的程序。可是如果它這家公司他為了讓營收好看，它就出了一堆都在全國電子，一百台好了，全國電子在那邊堆了一百台。事實上一台都沒賣出去，對於賣給消費者來講，可是你的帳上說我買一百臺。那如果最後全國電子全部都賣出去了，當然這個事情都很順利，可是說在金融海嘯那個時候，它第一個它會短時間衝到世界第一，所以他推了為了就是專業經理人的常見的狀況，就是為了因為股價跟我的薪酬有重大連結，我的合約可能是說我的2008年的公司營收跟股價到什麼地步，我可以多拿多少錢，所以你還能用這種方式來把那1年的股價衝高，那他可能覺得沒關係，明年我就打折，那全國電子那一些我就七折會有人買，六折會有人買，總會賣得出去。是好死不死遇到金融海嘯，遇到金融海嘯那就大家都沒錢，你要打折也賣不出去。
陳：然後接下來遇到一個很倒楣的事情，就是apple的ipad，ipad對低價電腦，造成很大的衝擊，所以說到後來2010年、2011年就大家也不大買平價的筆電，就是他真的是多重利空的交織，所以就造成了當初灌在通路商的那些，最後就變成我們叫做這本來是應收帳款變呆帳，後來他就打消幾10億的呆帳，所以就變成這樣子一個教訓，所以說這給我們教訓就是說，尤其是我啦，你看這種消費型電子，看它短時間賣得很好的時候，已經賣了怎麼那麼好，同業都沒有那麼好的時候呢，你不要太相信它就是真的它太厲害，你可能要稍微理解一下是不是灌給通路商，這是大家很常見的一個行為。
黃：是。還有呢？
陳：還有另外一個就是很有名的博達案，就是我們大概臺灣史上最大規模、講得最誇張的一個科技題材詐騙，這說實在，我到現在百思不解的，大概是2000年初期那時我剛進這個行業遇到的事情，我進來的時候就知道我已經在收屍，我剛開始要跑的時候，他這家公司已經出問題了。所以我那時候基本上是去問說為什麼出問題。天下之前還寫過一篇說好棒棒，就是我們當記者人生最悲哀，就是說你寫一篇文章說人家好棒棒，後來才被人家發現這是一個騙子，那篇文章還一直掛在網路上流量越來越高，我好想改名，這真是我們當科技記者的遇到最糟糕的事情。那個事情是怎麼回事？就是他那時候做一種在那個時候大家都沒聽過東西叫砷化鎵，就是用特殊化合物做的半導體，這東西現在現在股市就會變很紅啊，因為它可以做很多通訊用的器材，現在叫做第三代半導體，就大家就很多人都覺得這東西了不起，可是在那個時候，那時候2000年，根本沒什麼人聽過，可是他居然可以把這東西講到說，哇！全世界只有我會做，那我世界最大，然後很多有名的人都買我公司的股票，它一度股價三百多塊。那時候還曾經當過股王，那後來就會，後來當然就撐不住了，後來就被發現它多麼的膽大妄為。就是用很簡單的詐騙手法，就是它成立一些假的公司，然後把貨出道那個公司那邊去……
黃：真的有貨嗎？
陳：沒有貨，假公司嘛，就是公司也都是空頭公司。
黃：是，假公司出假貨。
陳：然後但是在帳上是有營收，那當然會計師有問題，這麼簡單東西你們沒有查出來。所以後來那個會計師，後來也讓那個時候很大的會計師事務所的主持律師及會計師，就因此就拜拜，應該也沒有很多共謀。可是我那時候最好奇，最不可思議的是說科技是一個全球，以前我們都覺得說科技也應該不容易出現事情，為什麼呢？因為科技業應該是個很全球性的產業、消息很透明，主要是裡面消息很透明，很多分析師都在互通訊息，所以如果一家臺灣公司，事實上的東西都沒有賣給人家。然後我說我是世界第一，這個東西、這個產品是全世界都在看，為什麼沒有人戳破它。後來我那時候就問一個就是臺灣交大一個做砷化鎵的教授，他說他就跟我說我之前就覺得這家公司遲早會出事，我說那你為什麼之前都不講，寫這家公司好的時候，也來問你啊，你說什麼他說他把這整個產業都帶起來啊，那我為什麼要去戳破這個，他說他公司股價好，我學生上課都還比較專心聽，這是第一個這個教授講的。
黃：大家都變成幫兇。
陳：對。然後第二個呢，第二個是他同業。我就說同業？你不是他的對手嗎，你為什麼當初不戳破他呢，他股價高對整個行業都好，然後就跟我說你知道嗎，他一家公司那個時候的他說出來的營收，其實超過全世界這個產業的需求，我說那你們業界不是每個人都知道嗎？一看數字就知道是假的嗎？那就……那就是很奇怪嘛，就是知道的人很多……
黃：知道的人都不願意戳破。
陳：因為他們都分到一杯羹，就是一個共犯結構。所以他們到後來他們沒有因此被起訴被怎麼樣，可是你就知道這些人實在是……
黃：就是很適合拍部電影，這裡面可以看到很多人性。
陳：他就是臺灣版的安隆案。是美國史上最大的這個企業形式詐欺。
黃：對，話說回來當聽眾朋友我們在解讀科技新聞的時候要注意哪些重點？
陳：如果從博達案知道重點說第一個就是說他這種太他雖然說那個時候喊的很大，所以但是終究是很小眾的東西，像所以知道他是性質的說好像都知道，可是也就是這麼一小群人，砷化鎵說在臺灣知道這事情可能不超過一百個，所以我說實在我也知道目前臺灣股市，我也知道有幾家可能有問題的公司那邊吹牛，我根本不會去動他。首先它都是太小了，就是說它如果今天是一個譬如說聯發科臺積電在吹牛，那我一定會傾全力去查他，那公司就是有點雞肋，他騙一些人，但是我們這些主流記者就未必花那個力氣去查他。所以這種小心，就是說他講東西好像很sexy，但是他又屬於一個比較……
黃：小眾。
陳：小眾的領域的時候，你如果你是投資人，沒有那麼厲害的話，你就不要太輕信這個東西，因為它這東西並沒有經過太多人在監督它，我覺得教訓是這樣，因為臺灣過去很多這種股市，拿著熱門題材來詐騙的，常常會有這樣的狀況，他故意找一個聽起來好像很夢幻，聽起來實在……像NFT這樣子。沒有人聽得懂好像很屌。
黃：很可以炒作、很多年輕人都在上面炒作。
陳：對。真真假假，那還有生技也是這樣，過去很多生技業也是這樣。
黃：很夢筆。
陳：說一個什麼ＯＯ新藥，然後在美國已經過了，問題是那新藥台灣沒人懂，最令人擔心這種臺灣沒人懂，沒幾個人懂的東西，那你就很死無對證啊，就很難查清楚，那我是覺得說，如果你自己沒有很厲害的本領的話，就不要碰這種太冷門領域的東西，因為世界上沒那麼好的事情。
陳：回頭說啦，就是說在現在這個景氣從極熱轉極冷的時候，就是這些妖魔鬼怪現形的好時候，就是說很多時候都是這樣子。像巴菲特講過一句話，就是當潮水退的時候，就知道說誰沒有穿褲子，那我覺得接下來1年接下來1年，因為熱錢就沒了，在很多很多時候，這些這些東西都是熱錢去，一些熱錢就是說他那個錢找不到標的，那房地產太貴就亂亂丟。所以那時候就變成一個至極的循環，就是說okay，我把錢拿去買股票，股價就漲，就說我股價漲了，所以我很厲害吧？就是一個這樣子的一個自我繁殖的循環，那可是在現在景氣錢退潮了大量的退潮的時候的那些其實本夢比很高的東西呢其實就是接下來要紛紛的現出原形的時候，在過去半年已經有不少現出原形，譬如說很多現出原形，他們是有認真的公司，但是差非常多，譬如說有些公司股價我們過去1年上市的IC公司，到現在破發、股價跌破發行價的已經至少五家吧，就是從熱、太熱那到現在油價還跌到現在只有它上市的時候的五分之一，電動車很多也都是這樣子。所以我覺得是一個大家利用這個時候來回頭看，從1年前，他說了什麼，現在是變成怎麼樣的一個好時機，蠻有趣的。
黃：是。那所以一般的閱聽大眾在看科技新聞的時候就要多小心，但是我們要怎麼小心？
陳：其實我剛剛講的嘛，就是太冷門的目標，最好還是……
黃：不熟悉的領域。如果要投資可以多觀察多學習，但要投資的時候還是要謹慎一點。
陳：對，你不要，當然因為過去一年有一個神話嘛，就是買特斯拉賺一百倍，太多人被這個東西所洗腦，就是說今天有人買特斯拉賺那麼多，那是不是我也可以預料下一個tesla，但是tesla有多重因素啦，但是我想我們可以很負責任地告訴大家，未來1年不會有這種出現。
黃：謝謝良榕。
（校對：李建甫｜更新：2022/11/02）
