📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】跟國寶作家黃春明父子學「如何激發孩子的思考力」！培養閱讀理解力，輕鬆破解假訊息（逐字稿大公開）
📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】跟國寶作家黃春明父子學「如何激發孩子的思考力」！培養閱讀理解力，輕鬆破解假訊息（逐字稿大公開）
📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽
📅節目預告
2022/12/04 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
新聞自由受到打壓？參照香港、美國經驗，臺灣如何面對新聞自由的幽靈？
專訪教育部玉山學者 李金銓
🌐最新精彩內容
2022/11/27 跟國寶作家黃春明父子學「如何激發孩子的思考力」！培養閱讀理解力，輕鬆破解假訊息
📌邀訪來賓
閱讀理解學習誌總編輯 黃國珍
📌訪談精華短片
https://www.youtube.com/watch?v=B3T_8cQCG6g
📌完整訪談內容Podcast
https://open.firstory.me/story/cl30cr0g000w201ysgjkffn5q
📌節目介紹
身為國寶級作家黃春明老師的兒子，
黃國珍從小就接受父親於生活中無處不在的「置入性行銷」？
教養孩子處處用心的黃春明老師，如何日積月累培養出孩子廣泛閱讀的能力？
教科書到臉書，商品標籤到新聞時事，
生活無處不「閱讀」，我們如何正確判讀這些訊息？
五個步驟，陪您拆解文本、思辨議題！
孩子閱讀表現不穩定怎麼辦?
說故事、問問題，家長好用法寶大公開，
從書本到日常生活，陪孩子一起認識世界！
本集邀請擁有豐富青少年閱讀推廣教育經驗的黃國珍老師，
和我們分享「閱讀理解能力」在資訊爆炸年代的重要性。
掌握深度閱讀心法，一眼看穿假訊息，請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。
黃國珍（閱讀理解學習誌總編輯／品學堂創辦人，以下簡稱「珍」）
黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「徽」）
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徽：哈囉大家好我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場陪伴我們一起跟假訊息說掰掰的好朋友是品學堂創辦人，也是《閱讀理解雜誌》的總編輯黃國珍，國珍老師好。
珍：大家好，我是國珍，很榮幸能夠在線上跟各位聊天。
徽：今天特別邀請國珍來，是因為國珍這幾年一直推動「閱讀理解」，閱讀理解對於現代人為什麼這麼重要？可以跟我們說明一下？
珍：OK，閱讀教育其實在我們成長的過程裡面都是很重要的學習，但為什麼21世紀之後，在全世界所有新的課綱改變底下，閱讀又重新變成這個很重要的能力，而且現在不只是能力，現在用的是「素養」，表示說每一個人基本上都應該需要具備的，那以前我們的閱讀大概就是國文課裡面的閱讀，他是從字詞條件開始建立的，但有了字詞條件，到底能不能理解我們在生活裡面所閱讀各種類型不同的文章，或者是媒體報導不同的內容？甚至廣告上面，不同的這種宣傳，我們能不能理解？或者我們的理解到底是對的，還是錯的？其實這就讓我們必須重新認識閱讀素養，或者是重新了解我們的閱讀教育。
徽：是，閱讀理解，多閱讀一定就會促進我們的理解能力嗎？
珍：好，這是一個非常重要，而且專業的問題，兆徽一開始就問到一個非常關鍵的問題。多閱讀有幫助於理解，但不敢保證你的理解一定是對的，那為什麼會這麼說呢？我們對於閱讀的內容有理解，通常基於兩個基本條件，一個是我們有相對應的知識，第二個有相對應的經驗，這裡面比較麻煩的、尤其在現在這種多元的社會裡面，我們的經驗跟我們的知識是不是幫助我們做正確的理解？有可能是錯誤的觀念、不完整的知識，所以這些有缺憾的、有缺陷的知識跟經驗，它反而創造出來的是一個不正確的理解。所以我們不僅是要有知識、要有經驗，同時也要有方法，來幫助我們澄清自己自身的理解結果。
徽：是，我們待會會來更深入的談閱讀跟理解之間的關係，如何正確理解我們所閱讀到的訊息。但在這之前，我也很好奇，想要問國珍的是，國珍還有另外一個，應該是伴隨著你從小到大的身份，大家最常常會跟你提起的，因為國珍老師的父親是國寶級的作家黃春明老師。那春明老師其實我們大家都是讀著他的小說長大的，那他著作非常的多，也非常的精彩，同時也是一個非常會說故事的老師。所以在您的成長過程中，父親是一個這樣子的國寶知名作家，對您的影響是什麼？他會特別的希望你閱讀，甚至強迫你閱讀嗎？
珍：這完全跟大家的想像不一樣，他從來不強迫我讀任何書，那也沒有要求我非讀哪些書不可，可是我覺得長大了之後才知道，他其實用了一個非常聰明的方法，就是他的書架跟他的書房我是可以隨便進去，隨便想看什麼書就拿，那當然我小時候也會看很多小朋友喜歡看的漫畫，或者是可能被大人認為沒有營養的東西，可是我父親從來不會阻止我去看這些。
徽：他不會限制你閱讀的內容？
珍：不會，他反而……，因為其實，不管讀的東西有沒有營養，基本上他的行為就是在閱讀，所以這個行為就讓它持續下去，但他更有趣的地方是，他常常會問我這本書在講什麼？
徽：就是你讀的書，他會去問你。
珍：是，他從我的動機，從我為什麼選擇這本書，這本書好看嗎？為什麼好看？他常常會用這種方式跟我聊，那等聊到了一個程度的時候，他就說「我跟你講還有另外一本書也很厲害」，就偷偷塞一本。
徽：引發你的閱讀興趣。
珍：他其實先從我的興趣開始，然後接著就引發我的好奇，因為他先肯定我正在讀的東西，那表示我可以跟他藉由我正在讀的內容進行對話，而且他願意成為另外一個分享我閱讀內容的，而且他的講法讓我充滿好奇心，「真的嗎？有比較好看嗎？」就會拿起來去看。
徽：哇，太棒了，這個方式一定要學起來。
珍：被騙了。
徽：循序漸進，慢慢影響你的閱讀。
珍：誘導。
徽：所以他推薦你讀書的方式不會說就莫名其妙拿一本書，說「把這本念完」？不會這樣，他會從你現在在讀什麼，然後推薦你相關的書籍來讀。
珍：是，那有的時候是從生活經驗，比如說以前我們家住北投的時候，有時候野狗在那邊跑來跑去，還是比較鄉下的北投那個時代，那他就說「哎，有一個小說」，有一陣子我們聊到野狗偷吃人家東西、偷挖人家東西，他就說「哎，其實有一本小說講狗的故事」，其實你就猜得到，就《野性的呼喚》，然後他就拿那個書給我看。
徽：從日常生活中也會偷偷塞書給你。
珍：對，然後我其實當時也不知道。
徽：這是置入性行銷專家。
珍：非常置入性，所以從選的書那個話題性，他其實已經在鋪墊一些內容，然後到最後他就說「哎看差不多了，他就丟，説那這本書很好看」。
徽：是，哇，所以這黃春明老師很厲害，很懂得兒童的心理。
珍：他很會行銷。
徽：對，也是行銷大師。他其實也是說故事大師，聽黃春明老師，即使到現在80幾歲。
珍：88。
徽：對，但是聽他說故事，就是馬上，還是眉飛色舞，然後非常的生動。
珍：他常常會講故事，自己就變成那個故事裡面的角色。
徽：是。
珍：然後就，你要他唱他也能唱，你要他跳他也能跳，能演他也能演，很厲害，非常厲害。
徽：所以父親對您的影響，尤其是在這個閱讀理解，各種訊息上，您覺得有哪些您自己會對您的小孩來參考？
珍：以前小時候，雖然他在床頭講故事的機會不多，但是呢，有一陣子他常常在床頭，睡覺前跟我們講故事接龍，或許他是個創作者，故事的創作者，所以他對於讀別人的故事沒什麼興趣，但是他能不能在講故事的過程裡面帶著我們去創造故事，這件事情他可能比較關心一點。所以當時常常是他開了個頭，然後我們後面就要接那個故事，那我弟弟就很厲害，就常常，就接的非常有趣，我那時候已經比較大，我就想說「天哪，有的時候接下去就沒有故事可以講」。
徽：這是一個腦力的大考驗。
珍：對，然後我就開始去把別的故事塞進來，比如說把青蛙王子、反正我看過的一些故事，把它塞進來。
徽：所以為了要在故事接龍上不要輸人，也要努力的去讀書對不對？
珍：對，平常就在讀，然後，可是他很有趣，他聽完了他就當然知道我是從哪個故事來，他就硬是要把那個故事再轉到另外一個荒謬的情節裡面，然後前面我們可能想說就這麼順順地接下去就算了，結果沒有，他接了一個變化球回來之後，我們要重新再去想「要怎麼去接那個故事」。
徽：這對您來說會是一個很特別，而且有趣，您想要也用在兒子身上？
珍：是，所以我跟，我比較乖一點，我就是，真的就是講故事給兒子聽，可是我兒子跟女兒他們在幼稚園的階段，我跟我太太常常就是會睡前講故事給他們聽，但我自己用了另外一個方法，有一次我寫了一篇文章就在講這個故事，就是三隻小豬，我女兒超愛三隻小豬這個故事的，那時候哥哥已經大班了，可是女兒那個時候才小班進中班，有一天晚上他們就說「爸爸講故事」，我說「好，那就講故事」，然後女兒就自動去把三隻小豬的故事拿出來，他說「講三隻小豬」，哥哥都翻白眼了，因為他已經聽太多次了，而且說實在，我已經講到沒有辦法，我小豬也演過了、大野狼也演過了，通通都...，那天我在想說「好吧，那就再講三隻小豬吧」，讓女兒那個眼神……。
徽：他就是喜歡那個。
珍：他就是喜歡。我那天突然靈機一動，我就想說「那這樣子好了，每一次大野狼都沒吃到三隻小豬，那不如這樣子，我們今天想一個方法，從故事裡面，想辦法讓大野狼吃到三隻小豬好不好？」。
徽：大野狼餓很久。
珍：對，他餓很久，他每次都沒吃到。我就想說「你們想想看，你們兩個人書翻一翻，等一下跟爸爸講」，我想說你們大概會想好一陣子，累了就睡覺了，那我就去泡咖啡，想說等一下就來收拾他們。結果沒想到咖啡才在泡的時候，突然兒子就過來說「欸爸爸，我們想到了」 ，我說「好啊，想那麼快，來，講給爸爸聽看看」，我就到房間裡面，然後就跟女兒兩個人就說，爸爸我們決定了，三隻小豬一開始，大野狼會跑去第三隻小豬家，我說為什麼？因為故事裡面他蓋最慢，而且他蓋好了大野狼就吃不到了，所以我們會讓大野狼先去吃第三隻小豬。
徽：很聰明唉。
珍：超厲害，我說那接著呢？他說他就會，吃完第三隻小豬，他就會跑去第二隻豬二哥家，但是呢，他去第二隻豬二哥家的時候，他不會吃豬二哥，他會跟豬二哥講「哈哈你們第三隻小豬，豬小弟被我吃了」，然後他就開始吹房子，那這個時候，房子被吹倒，他就會跑到，他沒有辦法跑到第3隻，就只好跑到第一隻，就跑到豬大哥家呢，豬大哥家就是茅草蓋的，大野狼吹倒一次就好了，所以一次可以吃兩隻豬。
徽：哇，真是太厲害了，從小也是一種邏輯思考能力的訓練。
珍：所以我發現很有趣，就是我以前小時候父親是藉由我們去接故事，去培養我們在故事裡面的創造力也好，或者是這種表達的能力也好，或者是這種故事編寫上面的邏輯性也好。但是我自己在講故事，雖然原先的想法有點偷懶，就是原來的故事，可是我後來發現說，他們是藉由原有的條件跟故事的架構，試著要再去創造另外一則故事出來。
徽：是。
珍：所以他既是讀者，他同時也需要是一個創造者。
徽：對，這都是給在聽我們節目的父母很好的一些建議。所以在閱讀理解上面，還有沒有什麼壓箱寶？不管是您從您父親那裡學到的，或者是您跟孩子相處，自創的一些增進閱讀理解的方式，可以跟我們的觀眾朋友分享。
珍：如果從我父親那邊，我還有一個，我長大之後才知道的，就是他常常在聊書的時候，他會問說「為什麼他會這麼講？」他其實是帶著問題去做閱讀的人，但我們在沒有被提醒之前，我們絕大部分不會在閱讀的過程去問「為什麼會這樣子」，我們大部分就是他講什麼就接受什麼。
徽：是。
珍：我們在這樣子的閱讀其實是一個接受者，但我們並沒有……。
徽：沒有思考。
珍：沒有思考，沒有錯，這就是關鍵，沒有思考。那我後來孩子長大了，再加上我自己的工作，我其實對臺灣的孩子閱讀上面的表現，那麼不穩定，因為我們從國際的評比上面來看，最早23名進步到第7、第9名，然後後來又在2018年又掉到23名。這樣子表現上的不穩定，我不認為是學校老師教學不認真，或者是資源投入不夠，因為在過去10年，我所看到，在臺灣的環境裡面，大概是有史以來投入最大的資源跟人力去培養孩子閱讀素養。那為什麼會這麼不穩定？我後來逐步的思考跟比較一下國際上面不同區域的作法，我認為我們臺灣的孩子不是不善於閱讀，不是不會閱讀、不是不會理解，而是我們的孩子不善於思考。
徽：是。
珍：因為坦白講，理解是一個思考後的結果，如果我們……。
徽：你要先讓他思考，才有理解的問題。
珍：是，如果沒有思考就擁有答案，那表示這個答案只是接納了別人的觀點，接納別人的結果，成為我的答案，但這個答案擁有跟創造的過程，自己並沒有思考參與其中。在我小時候，我父親其實不是他刻意的，他講話就是這樣子，那他為什麼這樣子？你覺得還有其他的可能性嗎？用這種方式讓我不再受限於文本裡面作者單一的敘述，而是「那我自己如何參與他的思考」？
徽：因為思考過，那個東西才是你的。
珍：對，然後就真實地擁有，那個擁有感就很強，那我跟我的孩子之間，不管是兒子跟女兒，我後來也就是我自己的習慣，我就會常常跟他們聊天，就會問說「你看的書，為什麼你會選它？那妳覺得它講得怎麼樣？有趣在哪裡？」，我就會開始用問題去問他。那另外一個，我們常常看新聞，基本上每一天我們都會看新聞報導，像最近的這種俄烏之間。兩個小孩子，現在一個是國一，一個是小學五年級，我不認為跟他們談這樣的事情是一個太複雜的問題，坦白講，我們到年紀這麼大了，有很多基本的問題我也沒有搞清楚，可是有沒有答案不重要，而是我們怎麼思考跟怎麼去理解很重要，怎麼去探究的過程很重要。所以孩子自身不會問出，可能還沒有辦法問出有層次，或有深度，值得探討的問題，可是在跟我們大人對話的時候，我覺得我們是可以開始丟這樣的問題給他們。
徽：是，非常好的分享。因為傳統上，我們那個年代好像太習慣標準答案了，對不對？但是那個標準答案其實就是人家給你的，不是經過我們思考的，那現在我們長大了，我們要教養下一代的時候，也是希望能夠提供他們更多元的角度來思考問題，進而找出他自己認為的答案。
珍：是，而且我剛才，兆徽講一個東西很重要，我們習慣於有答案，但我認為習慣於有答案，心理上底層有一個很需要被填補的東西，就是「我們有標準答案，我們才有安全感」。
徽：是。
珍：絕大部分我們因為沒有標準答案，所以我們就讓自己，我們就會認為自己很沒有安全感，因為我的決定可能跟別人不一樣，我的看法跟別人不一樣。
徽：那個年代還是要求要一樣的。
珍：大家都一樣，對。所以為什麼《被討厭的勇氣》那本書會很受歡迎，就是因為好像我們大家在那本書裡面才開始意識到，原來我們要成為個人有主見的一個獨立個體，我們其實要接受我們會因為有自己的想法，而跟別人不一樣，造成別人討厭我們。
徽：是，我們現在的社會就比較好了，大家講究的是我怎麼樣表現我的獨特性，而且我們也不會再讓孩子對於沒有標準答案這件事情恐慌了，因為世界上哪有所有的事情都有標準答案，絕大多數的事情本來就是沒有標準答案，對不對？要讓孩子更能夠適應這個多變的時代，他可以有各種多元的角度、各種思考，所以閱讀各種訊息，然後能夠正確的理解這些訊息的能力在這個時代就更為重要了。
珍：是。
徽：國珍剛剛跟我們分享了他從小到大，從父親這個我們的國寶作家黃春明老師這邊，承襲到的一些促進閱讀、引起孩子閱讀興趣的技巧，還有他自己跟孩子相處得到的一些心得。我們在現代社會裡面，因為我們沒有辦法真的到世界各地，看到各種狀況對不對？所以其實我catch到非常多訊息都是別人告訴我們的，但是這種時候，我們怎麼樣正確的解讀別人告訴我們的訊息，然後怎麼樣分辨這些訊息的真假，就顯得非常非常重要了，那這你有什麼建議跟我們分享？
珍：OK，我想，我們先澄清一個我們原先固有的觀念，像我們正在觀看的這個世界，是我們親眼看見的，但說實在的，我們親眼能夠看見的就是我們實際上走得到的地方，跟接觸到的人。
徽：很有限。
珍：但是我們也必須接受，就算我們親自到某個地方，我們也只能看到我們能夠看到的那個面向，還有太多我們看不到的。
徽：是。
珍：那怎麼辦呢？世界這麼大，那我們怎麼有可能去瞭解全世界？這個世界的真相跟面貌？那我們過去透過媒體上面的蓬勃發展，不管是新聞媒體，或者是各種電子的媒體、紙本的媒體，我們開始大量閱讀別人告訴我們的世界，所以我們就把別人看見的世界當作是我們親身看見的世界，可是2017年的英國韋氏字典收錄了一個英文字，叫做「post-truth」。
徽：後真相。
珍：後真相，我們在中文翻成「後真相」。那後真相其實提醒我們一個很重要的事情，我們現在透過媒體或透過不同管道所看到這個世界的訊息，其實都是經過別人轉譯後的結果，而這個轉譯的過程裡面，其實有後製的可能性在裡面，比如說我們今天看到一個車禍，我可能只……，這個攝影機只拍到這個部分，那我們就從這個所看到的角度來看。
徽：這個角度。
珍：但很有可能另外還有一面被拍到了，他才是看到真正的原因，但是被剪掉了，這就是一種後期製作，他是後面製作的真相，那後真相時期。
徽：被篩選過。
珍：被篩選過的，或者是再製造、再創作過的，破碎化，或者是扭曲脈絡的。那這個後真相資訊的提供者其實他關心的並不像過去，可能在新聞界裡面認為提供真相是一種天職，我就是報導事實、報導真相，現在的訊息提供者，他關心的是「我的訊息創造出什麼結果來」，所以他的訊息是為了結果所創造出來的內容。所以這就讓我們在整個閱讀跟觀看世界上面的複雜度高出非常非常的高。
徽：對，因為他希望你看到的結果常常就是背後的商業利益跟政治利益在操弄。
珍：是，而且現在很多事件他的複雜度很高，高到什麼？高到我們懶得去思考，因為太累了，而且有太多模糊的部分，那怎麼辦？就很多複雜的事件，我們現在在網路上面，只要這個複雜事件發生了，那大家就在網路上等有沒有懶人包，就是別人幫我整理好了，而這個「整理好」其實已經包含了整理資料人的觀點跟立場。
徽：沒錯。
珍：我們最後以為擁有答案，可是其實我們真正擁有的不是答案，而是別人的觀點跟立場，然後我們就形成自己的觀點跟立場。
徽：是。
珍：所以坦白講到後來我們自己沒有觀點立場，另外一個在媒體上面很有趣，我們常常講說「我們要看多樣的報導、多元的報導」，我就有一次在學校裡面問老師，説「你們要看多元報導，那跟你的政治立場不同的電視臺你到底會看了多久？」，然後大家就笑了，因為你們看五分鐘就想把他關掉。
徽：沒錯，大家在看電視常常都是找跟自己立場相同，看得很高興。
珍：沒錯，絕大部分我們是在同溫層裡面去看別人的說法，所以一定會是……。
徽：其實是在尋找認同。
珍：沒錯，我們不是在尋找差異性，我們在尋找認同，而且到後來會依附那個認同、依賴那個認同。
徽：這很有趣，這個在媒體觀察教育基金會，他們有做一些這個新聞信賴度的調查，結果發現最獲得信賴的新聞媒體其實都是我們認為比較極端的，好像是比較深藍的、深綠的媒體，反而在他的受眾裡面是認為他的信賴度是非常高的，所以大家在看電視或是接觸訊息的時候，就像您說的，我們其實是在尋找認同，找跟我一樣意見的。
珍：所以那不是信賴，那是認同的投射。
徽：對，反而那些我們所謂的多元觀點，我們常常會被視而不見。
珍：對。
徽：那何況是訊息他在產製的過程中本來就有各種因素的影響。
珍：是。
徽：即使您說我們傳統的新聞要報導真實，但是因為新聞事件太複雜了，所以假設今天我們的訪談一個小時，今天如果記者報導他只能用100字來報導，我想100位記者也會有100個不同的角度。
珍：就只能概念化的講了一些片段。
徽：是，對，所以本來所有的新聞報導也都是經過對於事實的選擇跟賦予意義，那這個選擇跟賦予意義的過程，在傳統上我們是用新聞價值作為判斷。但是現在其實就有太多商業、政治的考量在裡頭。
珍：是，而且現在更有趣的就是，我們在數位環境底下的數位足跡也就成為大數據，所以透過分析，他就會推播，根據我們數據所分析出來的人格特質，或者是政治取向，或者是價值的判斷。
徽：他會推播你更喜歡的內容給你。
珍：對，我們會為自己創造一個更大的泡泡，然後在裡面。
徽：那個同溫層更溫暖。
珍：對，更沒有覺察到，所以我們，好，那我們現在就要做一種後設，就是說如果真實的世界是這個樣子的話，那如何讓我們能夠不受這個泡泡……。
徽：不讓我們綁在裡面，不畫地自限。
珍：不框限在這裡面。
徽：我們現在處於一個 post -truth，後真相的時代，所以傳遞給我們的訊息，都有很多是別人幫我們理解過，然後傳達給我們的訊息之外，我們接收到的訊息很多都是經過後製作的，所以我們怎麼樣的去思考這些訊息為什麼要透過什麼樣的形式傳達給我們？然後我們怎麼閱讀這些訊息？怎麼理解這些訊息？他的過程是非常重要的，這個部分可不可以請國珍老師再說明。
珍：好，我們剛才聊到說，絕大部分我們所讀到的內容都是別人轉譯他所看到的這個世界，那這個轉譯的過程裡面必然會有作者本身的立場，或者他的這種價值觀、觀點放在裡面，那我們在閱讀的時候，現在非常強調的，可能對老師跟家長，尤其是家長比較困惑的，就是「閱讀不就是記得老師講的就好了嗎？那為什麼現在的閱讀不是記得老師講，反而是要學生更進一步要有自己的觀點？」，那我想，在新課綱裡面，跟過去最大的不一樣是，現在學生在學校所養成的不只是知識上面的豐富，更重要的是能力上面的精進，那這個能力精進如果放到閱讀的話，我們就要放到剛才所說的後真相時期，那後真相時期，如果所有的訊息我們還是單方面的只接受別人給我的答案，或者是他的觀點，那很可能我們就讓自己在誤解中形成一種錯誤的想法，那怎麼辦呢？在閱讀素養裡面，其實強調的不是讓學生記得答案，強調的是學生如何反思自己在理解的過程，跟反思我所讀到的東西，這就差別很大，因為反思是一個高度的心智活動，那閱讀素養呢？基本上他有五個重要的步驟。第一個是「擷取訊息」，也就是我先在文本裡面或者在社會事件上面，我先看到某些，例如關鍵的人、事、時、地、物，那事情發生的原因種種；那接著呢，就形成「廣泛的理解」，因為我就不是單一了解誰是受害者，不是這樣單一的結果，而是「他為什麼會受害？」；那廣泛理解之後，要「發展解釋」，也就是發展他受害的原因，可是他的原因不是只有一個，所以我必須把好幾條原因統整起來，所以叫做「統整解釋」，也就是統整後所形成的解釋，那以前就是知道結果就記得了，可是在閱讀素養裡面，最後一個步驟是最重要的，也就是「省思評鑑」，我必須去反思剛才我的歷程有沒有瑕疵？我反思剛才歷程是不是嚴謹跟完整？那另外一個是，我要去反思這件事情...，我要去反思這件事情所帶來的影響，或者我跟這件事情的關係。
徽：是。
珍：所以我們有這樣子的概念，我們看這個世界就不會把自己置身於這個世界之外，就算是別人的事情，經過反思，讓我們自己能夠在這個事件裡面為自己創造有價值的學習，所以這個就是整個閱讀歷程，這的確是要有方法。
徽：讓閱讀不只是「閱讀訊息」，而是我跟這個訊息，到底這個訊息會怎麼影響我？然後我可以從中學到什麼？提防什麼？這個對於我們現在充斥著假訊息的時代也非常非常重要，因為各種的訊息我們都是要經由閱讀，然後我們正確的理解，以及我們怎麼去區別我們看到的、閱讀到的訊息的真假，這中間也都要經過很多的反思。但我們怎麼樣可以訓練出這樣的能力呢？
珍：好，我準備一個小小的例子，那我想，我們常常把反思或者是批判性思考放在一個很嚴肅的議題上面，對不對？但生活裡面有更多簡單的事物裡面也有這種反思的必要性，我們就拿廣告裡面，我們常常去便利商店買東西，我就拿這件事情來看好了。大概一年前，有一次有一個會議時間比較久，我們本來都出去吃飯了，休息時間，但這一次就叫了便當進來，也叫了一堆飲料進來，那我們編輯七、八個人在大會議桌上面吃飯就閒聊，突然有一個編輯他就拿了他的飲料包裝給我看，他說「哎，老大你看，這個飲料包裝跟別的飲料不一樣」，我說「怎麼不一樣？」的確，那個飲料包裝除了政府規定要的營養成分的表格之外，他旁邊還附上了一個不同食物的熱量表格，他是一個飲料包裝，這個飲料包裝還告訴你「這個飲料只有多少卡而已」。
徽：所以他的訴求就是比較低卡？
珍：對，他就是擺明了就告訴你「我這個飲料是熱量很低，卡數，熱量很低」。
徽：比較不會胖。
珍：對，那我就說「唉，這個很有趣，因為的確在其他飲料沒看見這個」，看起來是他訴求的重點，那他的熱量非常低只有70幾大卡，那你去跟他所附上的這些食物跟飲料的熱量一比較，你發現「真的他太低了」，別人都是三、四百，五、六百，可是他就只有76，這很厲害，如果我們從剛才所讀到的訊息來看的話，他是一個相較於其他食物跟飲料，是一個熱量非常低的飲料。
徽：聽起來是減肥的好選擇。
珍：是，就是如果你今天在意體重、在意這種飲食健康的話，那他是一個值得選擇的飲料，那這樣的理解有沒有錯誤呢？坦白講，好像沒有錯誤，可是我剛才講說，省思評鑑很重要，那我們就要倒過來，用另外一個方式來想，低熱量是不是代表健康？這個就是一個值得我們去探究一下的問題。
徽：因為我們每天其實有熱量的需求，對不對？
珍：是，所以看樣子，不同健康條件的人對於熱量的需求是不一樣的，那另外一個，他只講低熱量，那在他的營養成分上面有沒有特別的地方？那如果從營養成分上，我那天看的那個營養成分，就突然看到說「哎，他的糖的含量好像滿高的」，為什麼？他這一罐裡面他總共糖的含量就有15.2公克，那15.2公克到底是甜還是不甜？到底健康還不健康？這是下一個值得我們去反思的問題。那接下來再來，那男生跟女生在糖的攝取量有沒有差別？這也是我們需要去了解的。那健康的飲料有沒有定義？
徽：什麼是健康的飲料。
珍：對，所以這裡面看樣子有很多問題，如果我們今天剛才就說「他的熱量很低，他一定很健康」，所以我們就買了，那很可能我們剛好中招，為什麼？因為那個飲料上面的糖，如果是他所標示的15.2公克的話，那各位很快的我們可以在手機上面去查，一個健康的男人一天健康的糖……
徽：飲食的攝取。
珍：對，攝取量的建議是22.5公克。
徽：所以喝一瓶已經快要達到當天糖的攝取量的上限。
珍：是，你還要再更低，你還是20公克一天，所以你今天下午就不要再喝個搖搖杯，晚上水果也不可以吃太甜，因為如果長期積累下來，我們身體上面對糖的吸收量就太大了。所以如果我們沒有反思，我們就掉進去廠商故意讓我們在頭腦裡面所形成的，相較之下他是個健康飲料，就認定他是個健康飲料。可是如果跳脫剛才我們所讀到文本的訊息，而進行反思，再進行評鑑的話，那我們會找到其他的內容來佐證他可能不是那麼健康的飲料。
徽：我們就不會這麼被牽著鼻子走。
珍：是，所以這個就是我們在閱讀上面，現在不管在學校裡面，或者家長，我們跟孩子在聊天的時候，很重要的一點就是我們必須在讀到的內容裡面，再用另外一個立場來反思，那不同的立場就會開展對問題不同探究的歷程。
徽：是。
珍：那中間我們有很多知識跟經驗可能沒有，但是因為探究，我們就會讀原先沒有的知識，去學習原先沒有的經驗，所以常常在閱讀裡面講說「廣泛閱讀、大量閱讀」，以前我們的想法就是，廣泛閱讀、大量閱讀就是我開書單給同學，幫孩子買書，可是看樣子不是，在素養導向跟現代這種閱讀教育底下，是「我針對我所需要的學習跟理解，我要去讀更多我原先不知道的事情」，那這個廣泛閱讀、大量閱讀才會跟自己現在當下正在面對的問題，跟我現在的情境有關係。
徽：他可能是用一個問題出發，然後一個問題引出下一個問題，然後基於好奇去搜尋更多的資料、閱讀更多的書籍文本。
珍：所以回到以前我父親一樣，他就是用同樣的邏輯，就是引發好奇，就丟給你一個書，來給你看看。
徽：是，所以黃春明老師以前就有很先進的這個教育理念，您就受惠了，所以現在可以把您的這個家學淵源來跟社會大眾分享。所以在這個年代您對「真實」跟「追求真實」有一些什麼樣的建議嗎？
珍：好，這是一個有趣的問題，什麼是真實？真實一定建立在事實上面嗎？並沒有，其實最弔詭的地方就是，我們相信了他就是真的，謊言都會因為我們的相信而成為真實，最有趣的就是買不到衛生紙啊。
徽：是，當有假訊息說衛生紙已經這個...，趕快去搶，不然就搶不到了。
珍：事實上從頭到尾這都不是一個……。
徽：他本來是一個假訊息。
珍：是，本來就是一個假訊息，但是我們都把假訊息當作真的、相信了，我們就共同創造出假訊息的真實情境。
徽：是，沒錯，然後到後來真的不去搶就搶不到了，這真的是一個很好的例子。
珍：有趣的地方是說，這個真實發生在哪裡？不在訊息本身，這個真實是發生在讀者的頭腦裡面，所以為什麼現在我們在講閱讀教育，不是給孩子讀多少書，而是我們試著在不同的書跟文章主題底下，試著讓孩子用他的頭腦去理解，所以我們在培養的是「思考的孩子」。
徽：是，對，但是怎麼樣培養思考？這非常抽象。
珍：最容易的方式就是提問
徽：多問。
珍：多問，現在有很多在教學現場的老師也都在講說「用提問的方式」，提問教學法。
徽：是，怎麼樣是好的提問？
珍：提問其實有好幾種不同的功能，一種功能是我藉由問題來檢視小孩記不記得我以前教過他的東西，這是以前的考試。
徽：是，老師最喜歡用這個。
珍：但現在的提問比較像是「給任務」，我問了一個問題，但你沒有辦法馬上有答案，那怎麼辦？就是要為自己去創造一個「找到答案的過程」，或者是「理解問題的過程」，可能理解問題的過程會更重要，因為如果問題的理解是錯誤的時候，那所有的知識……
徽：你就是往錯誤的方向找答案。
珍：是，所有的知識跟經驗都沒有辦法有效運用，因為沒有正確的問題就不會有正確的答案。
徽：沒錯，所以怎麼樣可以問出正確的問題？然後怎麼樣可以在正確的歷程尋找答案？
珍：如果回到教學現場，他比較容易做，因為回到教學現場呢，我們不管是學科的知識，或者是課堂上面文章的主旨、作者的背景條件，我們都已經先知道了，了然於心，那老師只要把我所希望的答案轉成為學生要去思考的問題，那這個過程老師是很容易掌控的。那如果說今天並不是在課本上面的內容，那我們很可能對於要探討問題的核心概念要先掌握，那學生才能夠在逐步地發現的過程裡面，帶著孩子把真正他應該知道的事情給尋找到。那剛才我們在講飲料包裝那個，就是一個例子，因為我們看這個飲料包裝，我知道這個飲料其實因為糖的含量過高，所以呢，他就不健康，可是孩子一定會loss掉糖含量這件事情，那我們就故意用問題說「他健康嗎？」是，他健康，但是如果怎麼樣的時候會怎麼樣，所以第一個是先任務，然後第二個是我們用另外一個面向丟問題，孩子又進入到下一個任務裡面。
徽：就是不斷的丟問題給孩子，然後讓他不斷地可以尋找答案。
珍：那這個過程其實比較有趣的例子，就是一個卡通影片剛好可以解釋這件事情，我想大家都知道柯南這部漫畫跟卡通影片。
徽：我以前在華視服務的時候，大家都叫他華視的一哥，一哥有兩位，一位是柯南，一位是那個哆拉A夢，收視率永垂不朽，就是一直大家都非常的喜歡這樣子的卡通，陪伴了很多人成長。
珍：柯南這個角色被創造出來很有趣，他明明就是一個高中生，但是他因為被下了毒藥、下了魔法，他就變成是小學生的外在身形，那他在這個卡通影片裡面一直在幫忙破案，那在卡通影片還有另外一個破案的角色就是毛利小五郎，可是如果我們回想整個破案的過程裡面，兩個相比的話，柯南破案率遠遠高過於毛利小五郎。
徽：是。
珍：那毛利小五郎他的背景是什麼呢，他其實是警探，然後轉任成為私家偵探，那如果是警探的話，他的經驗跟知識應該遠遠比柯南來的豐富，那為什麼柯南的破案率比較高？
徽：對，為什麼？
珍：我們如果從卡通裡面來看就很有趣，每次那個警官把案發現場、證據，找到的初步的證據都拿出來，那毛利小五郎看完之後，他就會說「兇手就是他」，然後開始從證據裡面佐證自己是對的。可是柯南破案是走另外一條路，他會先把證據拿出來，然後有相關的是誰，但是他會認為證據還不夠，那接著由情節發展，證據，又改變了，那他就慢慢把幾個人篩掉，然後又增加了幾個人，所以柯南是非常根據證據來做判斷的。這兩個人，其實在我們的心裡面其實都有這兩個角色，一個呢，就是主觀，一個就是客觀。那毛利小五郎代表就是那個驕傲自大的主觀，所以他在故事裡面常常跟柯南講說「你們小朋友不懂，走開，到別的地方去玩」，其實在大腦裡面也是同樣的情況。
徽：是，我們會受限於我們過去的經驗。
珍：經驗跟知識，但我們的經驗知識不能夠，不可能涵蓋所有事物的判斷，所以我們要更為客觀的去補充我原先沒有的。
徽：要更開放的心態。
珍：可是這個是最大的盲點，就是我們常常認為「我已經知道很多了」，尤其越有經驗或者是資歷越深的，越常常出現這樣的問題。所以在這個故事裡面有一個非常經典的，就是每一次柯南要分析案情的時候就會用麻藥先把毛利小五郎弄昏倒，所以叫「沉睡的小五郎」對不對？那為什麼要做這件事情呢？提醒我們一件事情，我們要做判斷的時候，請先把我們心中的自大跟那個自我主觀，先讓他睡著。
徽：先放到旁邊。
珍：我們客觀才可以出來，那大家這樣聽起來會覺得，那這樣主觀不是很不好嗎？我們是不是不應該有主觀？
徽：是不是過去的經驗一點都不重要？
珍：其實不是，其實這裡面我們必須這樣來看待，只要是這個大腦裡面產出的東西，他永遠是主觀的，但關鍵是有沒有客觀來幫助我們釐清我們整個思考歷程。
徽：有沒有客觀的證據可以幫助我們釐清。
珍：那在認知科學跟心理學上面，就有另外一個叫做「後設監控」。
徽：後設監控？
珍：就是「我現在在做什麼、我剛才為什麼這麼做」的一個自我反思，你看又是反思。
徽：是，有時候要跳出來。
珍：對，跳出框框，這樣子的話我們才能夠相較更為客觀，不被自己原先的知識跟經驗給限制住了。
徽：是，就是我們有時候要把自己抽離出來一點，然後來看自己剛剛做的決策跟這個理解的過程有沒有什麼問題。
珍：英文裡面常常談到就是一個是opinion，另外一個是fact。
徽：對，事實跟意見。
珍：對，所以觀點或者就是客觀的事實，那我們常常是用別人的觀點來當作客觀的事實，尤其剛才講到媒體上面，那我們自己也會把自己個人的經驗跟觀點當作我現在判斷的事實依據，但事實依據並不在我們的頭腦裡面，是眼前真實存在的東西。那理解文本也是一樣，其實這是一個很高階思維的訓練，但是他放在閱讀的層面上面來落實，因為我今天讀一篇文章，所有文章上面的訊息都是事實客觀存在的，可是我要理解的層次背後的意涵，我必須藉由這些客觀事實進行合理的推論，所以我才能夠瞭解作者的意圖、才能夠試著去解釋這篇文章會創造出來的影響，這些東西都是根據客觀事實。所以以前我們在教學上面，或者我們在學習上面，我們非常積極的去記住別人所給的答案，也包含了對於文章的詮釋，可是我們卻忽略了我們個人，或者是分享內容的人，他對文章核心關鍵的理解到底是什麼。
徽：是，國珍老師剛剛提醒的非常重要，就是我們怎麼樣把閱讀消化、融入，然後變成自己的知識，然後正確的理解，對於我們因應假訊息充斥的年代又特別特別的關鍵。總結今天您的訪談，您對於家長跟老師有哪些建議？就是我們怎麼樣提升孩子的閱讀理解能力？
珍：我1年大概會有200場的演講跟工作，已經好幾年了，那我想這個問題，剛才兆徽問的問題大概是出現頻率最高的，就是「我可以怎麼做？」，但我想提醒一件事情就是，我如果不知道問題，那我到底能夠做什麼？就是我連孩子的學習上面的問題都是我主觀的假設，或者是主觀的認知的話，那很可能我們現在所做的、所有解決的建議可能都沒有效，因為就像原先所說的，孩子可能不是他不理解，我舉一個例子，我們常常認定「現在的孩子不愛閱讀」，但我的觀察，不是。
徽：他們只是閱讀不同的文本、不同的形式。
珍：的確，他只是不愛讀我們給他讀的東西，不代表說他不愛閱讀，他想讀的電玩攻略本、他想讀的漫畫，你阻止他，他也是……。
徽：還是偷偷要看。
珍：偷讀，對，所以孩子對於閱讀並沒有特別的喜歡跟不喜歡，但是孩子想讀什麼內容，這個他有很強的選擇。那這個面向上面，我想我們再回到心理學上面來看的話，就是孩子在閱讀上面有三個不同的階段，其實大概每個人都這樣子。第一種就是他滿足那個本我，就是很原始的本我階段，就是快樂、原始慾望上面的需要，快樂是最重要的核心，所以孩子現在在沒有特別規劃底下，他一定選他喜歡讀的東西。
那另外一個，進入到學習階段的時候，他就會去閱讀那種，他應該要學會的東西，因為他要去建立那個自我的條件，那更高段的就是超我，也就是社會性的……。
徽：超越自我。
珍：超越個人的價值的、群眾性的東西，那我們必須對孩子在閱讀上面先有這三個，或者一個人的閱讀選擇上面，先有這樣的了解。接下來的就會變成，我們要去觀察孩子她在閱讀上面跟理解上面出現什麼問題，我才能夠有效地給予指導，或者有效地提供資源，但閱讀是一個看不見的行為，你只能看見他外在拿著書在看，但是頭腦裡面怎麼思考、產出什麼東西不知道，所以我們就必須透過對話、提問，大家常常把提問當作是在考孩子，沒有，我認為提問另外一個更積極的目的就是，提問創造對話的機會，對話的機會才有機會了解對方到底發生什麼問題。所以我常常建議老師跟家長，如果要幫助孩子閱讀，可能要先開啟的是能夠進行對話，從關心他讀什麼、從試著要了解為什麼他讀的東西有趣，那對話另外一個很重要的練習就是，他會把自己心裡面的想法完整而清楚的表達，那接下來會要求到有組織的表達，最後會變成有說服性的表達。所以提問建立這種對話的關係，我認為是從我們開始要介入孩子、幫助孩子培養閱讀一個很重要的開端。所以先不急著給他讀什麼，先要了解孩子現在他在閱讀的行為裡面，為什麼他想讀，跟為什麼他不讀。
徽：而且這個其實也可以應用到各個生活層面，就是親子之間其實要先有良好的溝通，才可以知道彼此的需求。另外在假訊息上面呢？現在這個數位時代，不管是網路上或者是您說紙本上，尤其是網路上的訊息更是紛亂，我們怎麼樣讓孩子可以正確的來理解他所接觸到的這些訊息？
珍：我覺得正確理解，其實是一個，我認為還是一個問號，但是有沒有多元的管道，我覺得這有幫助正確理解，因為很可能「正確理解」到後來是回歸到自己的價值系統裡面，我認為是這樣，所以這個結果對我來講他是正確的，但是另外一套價值系統...。
徽：你剛剛說的這個同溫層的。
珍：是，所以他對一件事物的理解跟判斷，有沒有來自於不同的管道？那這個管道的可靠程度如何？就像媒體一樣，現在各個媒體一定有他各自的立場或者是他背後的勢力的影響，可是能不能找到一個公正客觀的單位？一種能夠提供檢核條件的單位？如果能夠找到像這樣的單位，來自於不同的面向，然後也針對不同的議題，那很棒，至少這些單位所提供的資訊就是我們可以當作判斷的依據。所以數位閱讀跟過去的閱讀最大的不一樣，我想剛好在今年的年初，教育部就說臺灣的閱讀教育要進入「紙本數位雙素養」，那尤其，紙本的閱讀跟紙本的素養我們可能比較清楚一點點，因為畢竟這幾年一直在講，那數位呢？數位閱讀跟紙本閱讀又有什麼不一樣？尤其是假訊息最容易獲得的是來自於數位管道。
徽：網路，是。
珍：好，那現在為什麼把這個數位閱讀的素養放進來？也就是孩子現在第一個要先有問題意識，第二個是，要有主動搜尋的能力，而且這個主動搜尋的能力不是決定在我喜歡跟我不喜歡，而是決定在我能不能客觀而完整地找到訊息來源、來幫助我進行更為統整性的理解，所以你看又回到剛才所說的擷取訊息、廣泛的理解、發展解釋，又是同樣的脈絡，那這裡面，我認為最關鍵的在數位閱讀跟過去紙本閱讀上的不一樣是，孩子能不能有效的設立關鍵字的搜尋。
徽：有效的關鍵字？
珍：對。
徽：有效很重要。
珍：有效很重要，因為如果今天關鍵字是模糊的、不確定的、無效的，其實你會找到很多資料，讀的很累但是對自己一點幫助都沒有。
徽：沒錯，但是怎麼樣幫助孩子找到有效的關鍵字？這跟閱讀理解能力又很有關係？
珍：是，這個又回到紙本上面，我們一直在強調的閱讀理解，因為上層概念、核心概念的建立，就會幫助我們找到有效的關鍵字，那這樣子丟出去所搜尋的範疇，跟訊息的來源，他才能夠聚焦在我們所要的結果上面。所以環環相扣，從紙本進入到數位，但這裡面，我覺得如何讓孩子有能力？其實所有的能力都是精熟的過程。
徽：精熟。
珍：那我們以前，尤其現在大家、家長其實都很在意孩子在數位平臺上面使用的時間，跟他到底看了什麼東西，可是說實在的，我們很少為我們跟孩子創造共同上網的機會，我們以前一直跟孩子，強調「跟孩子共讀」。
徽：對，說親子共讀。
珍：對，那為什麼不是親子共上網？因為共讀我們才能夠瞭解、跟孩子建立在閱讀上的對話，那共同上網也是。
徽：我們才知道他讀了什麼。
珍：是，像我兒子在看YouTube，那我會跑過去說「你在看什麼」，他就會說老高，以前我不知道老高，老高跟小茉，我不知道，說「老高是幹嘛的？」，「爸爸這個很有趣，你聽看看」，那個時候他小學六年級，那我聽了就覺得很有趣，他把一些很生冷的，或者是一些玄秘的東西然後用有趣的方式來表達，那我想這個是這個世代孩子在學習上面的另外一種機會跟資源，那我說「那你看了老高，還有什麼有趣的？」我覺得很有趣，所以他也就因為我不阻止他看，所以他分享更多他覺得有趣的內容，那我就會知道說「原來你看的都是這些」。
徽：YouTuber。
珍：跟文化、YouTuber，跟他很有趣，他對政經很有興趣，所以看了很多這種國際局勢的YouTuber在講的，那我就會跟他講說「哎，那你覺得他的觀點跟這個觀點有什麼差別？」我們就變成不是討論文章而已，我們討論他所看到的。但這樣子的討論，其實他精熟的能力就會放到不管是跟人的討論、看事物的討論、看書的思考，其實都是一樣的，因為回到根本，我們就只有這顆頭腦，沒有別的頭了。
徽：雖然閱讀的文本不同，從傳統的紙本書籍，現在可能是閱讀 YouTube 上面的影片，但是這個閱讀理解能力的培養其實是類似的過程。所以您一年有兩、三百場演講，這幾年這麼多，接觸了這麼多的老師、家長，還有哪些重要的觀念您覺得要在這邊特別提醒大家？
珍：觀念的話，我覺得不管老師跟家長，在這個時代不要把自己設定成為「我需要知道所有的事情」。
徽：因為也不可能，對不對？
珍：是，我們反而成為跟孩子一起去探究這個世界的夥伴會比較好。
徽：不要再是傳統威權的心態，好像爸爸知道所有世界上一切事情。
珍：是，我想，我有一次演講的時候拿了這個例子，我們也跟老師有很多討論，非常有趣，我們曾經經歷過一個中心化的時代，所有的東西都有一個中心發散出來，像我們以前念書的時候，國立編譯館的課本那就是一個中心化的時代。
徽：大家唸的都是同一本書。
珍：同一本書，考的都是同樣的題目，然後做的是同一個作業，培養出的人都長得一樣。
徽：連看的都是同樣的電視，從小大家都看同樣的卡通長大。
珍：沒有錯，共同的回憶，但現在跟孩子之間就沒有太多共同的回憶。
徽：是，有好有壞。
珍：對，而且我發現很有趣，我小孩他們同學在講卡通影片，是「他講他的、他講他的」，我們以前就只有科學小飛俠、小甜甜，就這幾個。
珍：第一個就中心化，但是整個社會的開放，我們從過去的「中心化」變成是「去中心化」，但不代表沒有中心，而是他分散了，但現在的世代，他們在學習跟生活上面，包括我們自己其實是網絡化，我有一次非常有趣，看到我家兒子跟女兒他們，尤其是我兒子他們最近很好玩，就是學校國一第一次段考，你知道，學長姐就嚇他們，說「段考，你們這些小孩子，從國小上來你們一定考得很爛，超難超難」，他們那幾個小男生七、八個就很害怕，你知道他們怎麼解決嗎？他們就這樣子，討論之後，他們就說應該這樣子，我們把班上各科最強的同學找出來，然後他們要負責用10天的時間幫我們做總複習，就是這個……。
徽：很認真也很有方法。
珍：很認真，而且他們很有趣的是，他們分配完工作，就開始在網路上面找各種教學資源，然後他們用什麼？用Google meet。所以我有一天回家我就「欸，奇怪，為什麼兒子房間那麼吵？」，我以為很多同學來，沒有，他們是用Google meet在開會。
徽：都用視訊。
珍：對，然後他們就是一個，就那天是數學課，數學很厲害的就開始說「哎，我現在把這個投影片給你們看」，然後就……。
徽：還有投影片。
珍：對，很厲害，他們這群小朋友很厲害，我們自己的數位的素養，我認為在這一群數位原民的身上，是……。
徽：他們從小到大。
珍：是遠遠超越我們，遠遠超越，然後他就開始講課，然後做題目，然後就說「好，那接著呢」，他就用那個對話的、那個留言框，然後就po他準備的題目給大家，做了之後就把他做好的東西秀上去，然後就看到同學說「白痴啊，我剛才不是跟你講說是怎麼解嗎」，非常有趣。
徽：是，所以其實我們不要對網路都覺得一定是很邪惡的，他也可以有很好的運用。
珍：是，所以他們的整個學習其實是一個網絡化的思維，所以教他們數學的老師不再只是學校的老師，可能是網路上面的某個youtuber，可能是他們找到的資料，對於這樣子的世代，其實我們如果還說「所有的事情我就是答案」的時候，這群孩子絕對不會服，但是這群孩子會非常喜歡什麼呢？陪著他們去找答案的人，而我們其實在整個孩子的成長過程跟生命對世界開展的過程，其實我們最好的角色應該就是陪著、帶著他們去探險的那個人。
徽：就是陪伴。
珍：對。
徽：陪伴孩子一起探險。
珍：甚至他告訴我們答案都很好。
徽：他願意告訴我們答案。
珍：是。
徽：因為他可以自己找到答案，這個過程更珍貴。
珍：對，因為他未來的人生就是他自己要找答案的過程。
徽：國珍還有什麼重要的提醒？因為您跟家長、老師接觸很多，比較知道他們的憂慮？
珍：如果回到更根本的地方就是，我們要相信孩子做得到。
徽：相信孩子做得到。
珍：我們常常，我有時候到偏鄉，或到其他地方，都會也有這樣子的，「你跟他講這個太難了，他不會」。
徽：對，真的。
珍：但就是因為我們這麼想，所以他就不會給我們看。
徽：是，孩子的潛力其實超乎我們的想像。
珍：是，我們做得到的事情，其實孩子做得到，只是我們還沒有找到方法讓他做到，我們可以嘆氣，但是我們不要放棄，真的，要再打起精神來。
徽：可以嘆氣，不要放棄。
珍：他們就是小孩，他們不會是理所當然，如果他會了我們幹嘛教？他不會是理所當然，所以我們才有價值，我們需要把我們的經驗給他，我們要把我們犯過的錯讓他知道，我覺得老師不是全能，家長也不是都對，但我常常跟孩子分享的是，我犯過什麼錯誤，我以前為什麼不會，但我用什麼方式試著去改變他。像我孩子數學並沒有像我太太那麼好，我太太很厲害，但數學他就很可惜的像到我，我就跟他講說，數學其實我都把他當作是破關的遊戲，有時候改變心態，就會改變你所看到的世界。那同樣的，我們家，不管是家長，或者是老師，我相信面對不同的孩子一定有很多辛苦的地方，但有的時候我們跟孩子教學跟互動的過程裡面，我們能不能把自己的心態先改變？我們才有可能看見他們值得我們欣賞的地方。
徽：好，最後呢？在閱讀理解上，或關於媒體素養、假訊息上面，國珍有沒有什麼最後的提醒、呼籲跟分享？
珍：我覺得對這個世界永遠抱持著好奇，就算對方的答案你都覺得說「哇，心悅誠服，好棒」，但是也要抱著好奇跟質疑的態度，難道沒有別的說法了嗎？難道他就是最後的結果了嗎？那如果我們有這樣子的態度，不管是影響了孩子，或在我們自己的身上，那我們就有機會不斷地趨近於真實，不斷的趨近於最後的道理。
徽：因為我們會不斷的尋找答案，然後不斷地在找答案的過程中就創造更多的問題，然後再去求證。
珍：而且最重要的是，在這個過程裡面我們不斷的更新自己。
徽：不斷有新的知識進來。
珍：是，我們才會不斷地讓自己更新，然後與時俱進。
徽：好，謝謝，非常謝謝國珍老師今天來到新聞真假掰。
珍：沒有，這是我的榮幸，謝謝。（校對：李建甫｜更新：2022/11/28）
